Bien comprendre qu'un MSCI World ou même un tracker S&P500 a vu sa proportion de Tech US mécaniquement monter à mesure de la performance de ce sous segment. Il ne faut pas penser qu'on est pas exposé à cela, au contraire ! La Tech US representait 10-12% du S&P500 en 2010 et plus de 23% actuellement si mes souvenirs sont bons. Les marchés américains HORS Tech furent tout aussi mous que les marchés européens sur la période, plutôt logique.

 
 
 
Tu peux détailler un peu ?

 
Je saisis la balle au bond et je reviens sur cette question qui me préoccupe aussi beaucoup.  
 
En somme, si tu devais acheter ta RP aujourd'hui, quelle que soit la valeur du bien, tu emprunterais au maximum, sur la durée la plus longue possible, et tu investirais le capital non-immobilisé, par exemple sur un mix "simple" F€/ETF World ?
 
Il se trouve que mon projet de vie présente des similitudes avec celui du frèr luoji à quelques nuances près : je viens de quitter Paris et de regagner la campagne, mon épouse n'a pas d'activité pro et s'occupe des enfants, je resterai longtemps le seul à travailler, mais quoi qu'il en soit notre objectif n°1 est l'achat et la retape d'un corps de ferme avec du terrain pour mener une vie plus "autonome".

Mais en fait c'est pas du tout "ex-tech" quand on  regarde les premières positions

On a souvent une poignée d'actions qui drive a elle seule la majorité des performances de la bourse mondiale. Ces dernières années, plus tu étais concentré sur en gros les GAFAM, plus tu as performé quoi. Mais plus tu es concentré et plus tu risques de ne pas avoir inclus les gagnants de demain

Par contre je ne suis pas expert mais j'avais en tête que les sociétés que l'on considère souvent "tech US" ne font pas forcément parti du compartiment tech selon MSCI ou d'autres indices, dont la définition a changée.

 
Les frais des fonds PE/VC sont peu différents des frais de fonds alternatifs de type H2O : généralement 1-2% de frais par an + commission de surperformance de l'ordre de 20% au dela d'un niveau de performance donné. Dans l'industrie PE/VC cette commission de surperformance s'appelle carried interest car elle est portée dans le temps sur de longues années et touchée uniquement quand les investisseurs recoivent suffisamment de cash en retour du fonds.
 
Exemple : fonds PE qui a 20% de carried interest au dela de 7% d'IRR/TRI. Le fonds a tiré le capital pendant 4 ans, année 5 il commence à avoir des retours de capital à offrir aux investisseurs. Ces versements sont sans commission. A partir du moment où ces remboursements excèdent la somme investie le compteur se met en route. En année 9 par exemple, le fonds a rendu plus de 2x les sommes initiales (à peu près 7% de TRI) et la 20% de tout ce qui est rendu aux investisseurs va dans la poche des gérants. En année 10, gros remboursements du fonds et beaucoup d'argent dans la poche des gérants. J'ai pris l'exemple d'un fonds avec une european waterfall + high watermark (google!) certains fonds fonctionnent differemment avec une american waterfall + clawbacks
 
Quand tu es gérant de fonds comme H2O c'est finalement plus confortable car tu preleves ta commission au fil de l'eau, en "temps réel" de 20% sur les profits au dela de X. Il s'agit de sommes très importantes mais réparties dans le temps. Pour les gérants PE c'est la disette pendant bien souvent 10 (!) ans et brutalement c'est UN payout de plusieurs mEUR de carried interest. Pour les fonds les plus gros et les gérants les plus senior, ça peut meme etre $10-15m voire encore plus, en UNE fois, au bout de 10 ans. Et donc cela choque beaucoup plus. Un très bon gérant de fonds de type H2O va toucher 1-2m de bonus PAR an ce qui est en fait tout aussi important
 
 
 
Ce sont des projets tout à fait respectables et il faut garder en tête qu'ils fragilisent malgré tout la projection patriomoniale du foyer : la dépendance sur un seul revenu et surtout la déconnexion des zones d'emplois denses qui amènent moins d'opportunités pro dans le futur en cas de remous. Le budget de risque doit en tenir compte selon moi.
 
SI vous obtenez un taux fixe très intéressant sur votre RP, l'argent est très peu cher et la banque vous fait confiance sur de longue période, il faut effectivement en profiter selon moi. Cela permet d'épargner davantage chaque mois et d'être beaucoup plus flexible qu'avec son cash emprisonné dans votre RP, quasi impossible à extraire même en cas de coup dur (reste les emprunts conso bien sûr...). Epargner sur une allocation simple convient très bien effectivement à long terme tant que celle ci génère au moins environ 2x votre taux immobilier en termes d'esperance de rendement selon moi : il faut être capable d'embarquer environ 30/35% d'actions, pas moins. Si psychologiquement cela est très difficile le sujet est moins tranché et la décision se prend uniquement sur l'argument "flexibilité d'avoir du cash disponible".

Chapeau pour le niveau de détail de ta présentation  

 
  Impressionnant.
Tu as une vision patrimoniale plus analysée et projetée que 99% des lecteurs du topic. Bien plus raisonnée et optimisée que la mienne (et chapeau pour les dépenses contraintes, je n'y arrive pas, et avec un revenu deux fois moins, je dois dépenser 2x plus en vêtements/loisirs/vacances/voitures/etc..!   ).
 
Merci donc pour ta présentation, j'ai beaucoup à apprendre et que je m'inspire de tes jolis excel! (et je pense que, même si tu n'obtiens pas de conseils ici, tu as tout le background pour particulièrement bien t'en sortir   )

 
C'est exactement ce que je me suis dit en lisant le post

Idem, la précision et la qualitance du truc bordel

 
Possible de nous partager ton Excel/Gsheet avec des données anonymisés si besoin.

 
J'ai un peu de temps, je réponds
 
Plusieurs observations qui suivent le déroulé de ton post :
 
1/ J'ai du mal à reconcilier psychologiquement l'extrême refus de risque de crédit sur votre RP et la volonté de créer une architecture d'investissement aussi élaborée. Selon mon angle purement financier, la logique voudrait que vous mettiez votre emprunt sur 20 ans et épargniez la différence. L'achat avec 50% d'apport est déja un quasi crime en 2016 alors que les taux étaient déja ultra bas Pourquoi rendre captif autant de capital dans notre RP alors que votre projet est un projet de liberté, de vie plus simple, etc... j'avoue ne pas comprendre. C'est mon principal feedback fondamental quant à votre stratégie, le reste est finalement assez accessoire.
 
2/ Pourquoi un investissement en SCPI cette fois ci sur 20 ans, bien chargé en frais d'entrée, à garder longtemps et avec les contraintes de liquidité/transparence que l'on connait ? Encore une fois j'ai du mal à voir la cohérence avec votre projet de vie... plus précisement je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à réduire au maximum la durée de remboursement sur la RP alors que vous êtes à l'aise avec un crédit sur 20 ans pour des fonds peu reglementés gérés par des tiers.
 
3/ J'ai regardé en détail PEA, PEE1/PEE2, AV et CTO. La conclusion selon moi est qu'il y a beaucoup de complexité qui pourrait être simplifiée, mais l'organisation et la logique globale est tout à fait respectée
- Tu reproduis le World avec des sous briques US, Europe et Japon dans les bonnes proportions en plus... donc pourquoi séparer ainsi plutôt que de prendre tout simplement du World? - Enorme pari de bac à sable sur REIT ET Emergents ET Asie Emergent, à classer comme tel, en bac à sable selon moi; tu consommes fortement du budget de risque ainsi et c'est à considerer comme positions tactiques, pas vraiment patrimonial/long terme malgré le format ETF. Bref selon ma lecture tu as un bac à sable de plus de 20% de ta poche Actions, disproportionné.
- Dans les PEE, il s'agit de "petites" sommes mais retire les fonds liquidités et obligataire taux court qui érodent ton capital. Concentre sur les fonds Action monde les plus purs possible dans ton cas.
- Rien à dire sur ton bac à sable titre vifs, tu t'amuses et c'est bien
 
Bref, tu as fait le choix d'une approche ACWI + PIB et c'est respectable mais historiquement inefficace face à une simple allocation large caps pays developpés. Le PIB n'a vraiment rien à voir avec les évolutions boursières des pays afférents - l'example que je cite souvent est l'Irelande dont le PIB et le PIB par habitant est gigantesque mais dont le marché côté est inexistant, tout comme le Luxembourg par exemple. Singapour est un autre example parlant en Asie cette fois.
 
4/ Ton benchmark est amusant et pas très loin de la réalité selon moi - toutefois voici quelques fragments de reflexions à ce sujet, délicat.
- Tu vises 40% d'Actions, 2.5% de HY, 32.5% de SCPI et 25% de liquidités
- L'elephant au milieu de la pièce sont les SCPI : rémunèrent 50% de plus que le HY DONC embarquent du risque très clairement mais en raison de leur illiquidité et faible reglementation ne sont pas tenue de refleter les variations de valeur intrinsèque à un instant t. De façon conservatrice, j'estimerais une côte mal taillée de risque de l'ordre de 50 à 60% celui des actions, tout comme le HY : plus risquée que le HY (ainsi qu'exprimé par leur rendement) mais disposant de latitudes reglementaires permettant de ne pas faire souffrir autant la volatilité quotidienne aux porteurs de parts.
- De facto j'estime ton budget de risque à environ 58/60% Actions et 40% Obligataire IG
 
5/ Bilan :
- Je considère ton approche de capper tes SCPI à 100k, c'est à dire d'arrêter le massacre évidemment très saine car je considère qu'il s'agit déja d'une erreur et j'ai un avis très différent de bien des membres du topic, je ne prétends pas détenir LA vérité du tout.
- Je considère ton souhait de graduellement augmenter ta portion d'Actions tout à fait audible, toutefois je ne le reconcilie pas avec ton tempérament relativement modeste quant à ta capacité à encaisser le risque de marché. Ou alors tu as exprimé ton temperament de façon qui ne m'a pas permis de bien le comprendre.
- Je pense que ton allocation en Actions est tout à fait correcte mais pourrait être optimisée en visant un benchmark MSCI World simple, soit en brique géographique unitaire soit en tracker MSCI World mais pas en dupliquant... et en cessant d'integrer la vue PIB dans ta construction de benchmark synthétique (désolé d'être un peu lourd)
- Bravo pour votre projet, intéressant de voir une telle planification en amont pour se retirer de la vie des affaires et du monde de l'entreprise classique
 

 
Je saisis la balle au bond et je reviens sur cette question qui me préoccupe aussi beaucoup.  
 
En somme, si tu devais acheter ta RP aujourd'hui, quelle que soit la valeur du bien, tu emprunterais au maximum, sur la durée la plus longue possible, et tu investirais le capital non-immobilisé, par exemple sur un mix "simple" F€/ETF World ?
 
Il se trouve que mon projet de vie présente des similitudes avec celui du frèr luoji à quelques nuances près : je viens de quitter Paris et de regagner la campagne, mon épouse n'a pas d'activité pro et s'occupe des enfants, je resterai longtemps le seul à travailler, mais quoi qu'il en soit notre objectif n°1 est l'achat et la retape d'un corps de ferme avec du terrain pour mener une vie plus "autonome".

 
Je voulais vérifier ça mais je n'ai pas trouvé de données
 
 
J'avais pourtant trouvé un indice SP500 ex-Tech https://us.spindices.com/indices/eq [...] ology#data
   
 
La perf sur 10 ans : 9.23% annualisé. (1.5% de moins que le SP500).
 
Mais en fait c'est pas du tout "ex-tech" quand on  regarde les premières positions  
 
Amazon.com Inc
AMZN
Consumer Discretionary
Facebook Inc A
FB
Communication Services
Alphabet Inc A
GOOGL
Communication Services
Alphabet Inc C
GOOG
Communication Services

Intéressant

Mais foncièrement, grâce aux couches de frais "normaux" les gérants de ces fonds gagnent beaucoup d'argent même lorsqu'ils font de mauvais paris, non ?

Et y'a t-il d'autres mécanismes, en dehors du carried interest, qui alignent les intérêts des gérants avec ceux des investisseurs ?
Les gérants ont-ils parfois de l'argent personnel investi dans les fonds PE/VC ?

Enfin, as-tu un avis sur les fonds de PE immobilier ?

4/ J'ai pas tout compris, tu as découpé le risque SCPI en un équivalent actions et un équivalent IG?

5/Je pense donc partir sur quelque chose comme ça

• Capper en absolu SCPI à 100k€
• Capper en absolu F€ à 50k€ et
• Capper relatif Bac à sable à 5% du total PTF
• Capper relatif Liquidité à 5% du total PTF
• Recentrer sur MSCI World uniquement et pas faire de bac à sable non assumé

A éclaircir

• Mon budget de risque en HY en %, je partirais sur le complément à la poche F€ c'est à dire "(F€ + HY)/PTF total = 22.5% avec max(F€)" = 50k€

Je vais clôturer une de mes AV bourso, tout est sur du fonds euro boosté, il vaut mieux attendre Janvier coté intérêts ou ça sera calculé au prorata?

Salut tous le monde,
 
 
Je me décide enfin à poster ici. Je voudrais commencer à épargner intelligemment mais je n'y connais rien donc j'ai besoin de conseils. Je vais répondre aux questions de la first page pour commencer :  
 
 
1/ Votre situation familiale : 30 Ans / Célibataire sans enfants.
 
 
2/ Votre situation patrimoniale : Locataire d'un appart à 495€/mois. Je n'ai pas de crédits en cours. Je peux économiser 100€/mois.  
Je n'ai pour le moment pas d'assurance vie et j'ai deux compte bancaire.  
 
Mon compte courant (banque postale) avec toujours 1.3k€ environ dessus.  
 
Mon compte boursorama qui me sert d'épargne pour le moment avec :  
         

• Un compte "courant" : 5.4k€

• Un livret "développement durable solidaire" : 3.6k€

 
3/ Le projet serait de commencer à mettre de côté pour la retraite idéalement. Pas besoin d'un grosse épargne dispo tout de suite.
 
 
4/ Votre tempérament : J'aimerais prendre le moins de risques possible pour commencer.  
 
 
 
Du coup, je cherche la possibilité de commencer à épargner pour la retraite (comme dit plus haut) et j'aimerais bien quelques conseils. Pour le moment, ce qui me gêne le plus, c'est d'épargner sur un compte courant alors que je pourrais certainement faire quelque chose de mieux avec.  
 
Merci d'avance pour le coup de main
 

• Donc, je vais de ce pas ouvrir une assurance vie chez boursorama (en défensif, right? Puisque que je ne veux pas prendre de risque). Et pour la deuxième, je peux l'ouvrir dans mon autre banque peut être (la banque postale)? Ou alors, je fais, assurance vie + PEA, le tout sur boursorama?  

Bon, je suis allé trop vite, j'ai déjà ouvert sur Boursorama (pour l'assurance vie). J'ai bien pris la gestion libre fonds €. Donc on est bon là dessus.  
Mais je vais voir si je ne peux pas finalement tout regrouper sur fortuneo.
 
Merci à tous pour vos réponses.

Bonjour Frèrs
qqun ici fait-il du full Money Mustache, 100% ETF SP avec retraits capés à 4% par an ?
J'avoue que c'est séduisant sur le papier...

Fortuneo et Boursorama, de mémoire, c'est le même assureur (Generali)

Mauvaise mémoire

Bonjour Frèrs
qqun ici fait-il du full Money Mustache, 100% ETF SP avec retraits capés à 4% par an ?
J'avoue que c'est séduisant sur le papier...

Je suis étonné que personne ne t'ai donné ce conseil, mais à très court terme :
Faire dormir de l'argent sur un CC n'apporte rien.
Autant donc prendre 3 minutes pour faire un virement vers le LDDS
Si tu ouvrais un livret A (tu n'en a pas déjà?) pour ton épargne de précaution ce serait encore mieux puisque le taux est meilleur.

 
Le livret A ne rapporte que 0,50% (moins que l'inflation). ça n'a pas d'intérêt de le remplir quand on sait qu'il y a des fonds euro en assurance vie rapportant le double. Sache que tu peux faire des rachats rapides sur assurance vie.
Indépendamment de ton projet immobilier et de l'apport que tu souhaites y consacrer, c'est toujours intéressant de prendre date sur une voire 2 assurances vie performantes le plus tôt possible (pour profiter de l'avantage fiscal dès les 8 ans d'âge du contrat.
 
L'AV de la Banque Postale, en plus d'avoir des frais de gestion/versement excessifs, donne accès à un choix très décevant en termes d'unités de compte.
 
Il n'y a pas de problème à diversifier ses placements dans différents établissements.

 
Blog bien simpliste. Concrètement il enfonce des portes ouvertes : si tu mets 100% de ton épargne sur des actions (or c'est un blog US donc ne connait que les actions US ou presque...), que l'esperance de performance est de 7% p.a. long terme, alors si tu retires 3-4% par an, il reste encore de quoi défendre inflation + un peu de sécurité.
 
Une fois que l'on a écrit ça, rien de bien transcendant :  
- les taxes changent radicalement la photo de ces 7% par an d'esperance de rendement : ça tient si tu habites dans un pays emergents en fraudant la fiscalité locale ou bien sans fiscalité locale. C'est un non dit de tous ce genre de blog/forums. Avec les taxes d'un pays developpé classique à 20-30%, tu ne peux retirer que 2-3% par an pour que l'edifice tienne.
- il faut tenir psychologiquement d'avoir 100% de son épargne dont on dépend pour vivre sur des actions qui peuvent swinger de 30/40% en quelques semaines comme on vient de le vivre par exemple et que l'on vivra de nouveau dans le futur bien entendu. De nombreux articles/posts rappellent que ces gens craquent comme tout le monde, cedent en panique en creux de vague, tentent de faire du market timing structurellement perdant, etc... bref qu'ils sont bien stressés. L'opposé de ce que l'indépendance financière était censé leur procurer.
Etc, etc...
 
Je n'ai rien contre le mouvement FIRE en tant que tel car il a beaucoup poussé à apprendre le fonctionnement de l'épargne à des milliers de gens, c'est positif. Mais en pratique il faut des sommes vraiment significatives pour y parvenir en pays developpé et des marges dans tous les sens pour être veritablement serein par tous les temps. Et sinon il faut accepter de couper les ponts avec sa famille et ses amis pour vivre dans un pays qui accepte d'heberger un immigré défiscalisé ce qui est une vie qui ne convient pas à tout le monde ou alors temporairement seulement.

 
LDDS = LA = 0,5
Mais le conseil reste valable  

Aucun intérêt de verser plus que les cotisations obligatoires.
Si vraiment tu veux la défisc, prend un bon PER(individuel) et verse là dessus.

Je vais clôturer une de mes AV bourso, tout est sur du fonds euro boosté, il vaut mieux attendre Janvier coté intérêts ou ça sera calculé au prorata?

On est d'accord qu'il n'y a aucun moyen d'optimiser son IR avec un PER dont on sortirait avant la retraite ?
 
Si on est à quelques années de la retraite, et qu'on tente de défiscaliser une grosse partie de son revenu en plaçant un maximum sur le PER, en vivant avec un très faible reste de salaire + des retraits sur des fonds euro qu'on avait par ailleurs, puis en reconstituant les fonds euro à la retraite avec la sortie en capital du PER : c'est requalifiable en abus de droit ?

De ce que j'ai lu, l'idée est la combo rentier/frugal donc 600k placés, retrait 4% qui t'amènent 24k par an donc pas très imposable.
C'est quoi la taxation à prévoir sur les retraits ? (non j'y connais rien)

Je trouve LooKooM un assez peu ouvert au mouvement FIRE. Surtout en restant en France, avec les enveloppes AV / PEA, tu peux retirer du gros POGNON sans IR.

En vivant à la campagne avec une RP payée, les montants nécessaires pour "vivre de ses investissements" après 50 ans est raisonnablement atteignable. Enfait, c'est davantage une question de choix de vie qu'une question purement financière à mes yeux.

Merci à tous pour vos retours rapides et précis    
 

En effet, j'avais prévu de mettre 80% de cette somme en "gestion de patrimoine", dans un mix 1/3 de rentabilité assurée à 3,5%, 1/3 fond €, un tiers de valeurs boursières. J'avais le rdv pour signer juste avant le confinement (j'ai eu chaud), et j'ai mis tout en stand by au vu de la volatilité boursière, et des feedback ici et là sur les fonds €.
 
Oui j'avais lu ici notamment qu'il fallait se positionner rapidement sur l'AV, ça s'est calmé un peu niveau travail donc je reviens lurker pour enrichir mes faibles connaissances sur le sujet.
 
Avez-vous un cabinet/broker à conseiller pour une prise de rdv et y voir un peu plus clair sur l'ensemble de mes possibilités? J'ai l'impression que la plupart d'entre vous gèrent tout eux même pour éviter les commissions diverses.
 

Je ne savais pas qu'il y avait un mouvement FIRE

De ce que j'ai lu, l'idée est la combo rentier/frugal donc 600k placés, retrait 4% qui t'amènent 24k par an donc pas très imposable.
C'est quoi la taxation à prévoir sur les retraits ? (non j'y connais rien)

Il faut vouloir vivre dans des zones sinistrées sans offre culturelle

La sortie en capital est imposée sur le PER de toute façon. Donc je vois pas bien où est l'intérêt à première vue.
Pose-nous les calculs si tu penses avoir trouvé un truc intéressant.

 
Oui si tu vises 24k tu seras peu imposé effectivement en choisissant l'IR et sans revenus par ailleurs.
C'est un montant qui permet à un celibataire de vivre hors dépenses de santé selon son âge, peu compatible avec une vie de couple et/ou enfants par exemple.
Si brutalement tu cherches à retirer 50-60-70k par an pour faire face à un volume de consommation supérieur, tu retombes rapidement dans le schéma '30%' de flat tax qui érode sacrément tes revenus financiers.

 
Il faut vouloir vivre dans des zones sinistrées sans offre culturelle

 
Je trouve LooKooM un assez peu ouvert au mouvement FIRE. Surtout en restant en France, avec les enveloppes AV / PEA, tu peux retirer du gros POGNON sans IR. Et la protection sociale (dont retraite), qui est assez généreuse, même en arrêtant de travailler avant l'âge légal. Et sans tricher sur les aides sociales hein. Si tu cotises ~100 trimestres de retraite au lieu des 140 nécessaires, il me semble normal que tu reçoives tout de même une petite pension.
 
En vivant à la campagne avec une RP payée, les montants nécessaires pour "vivre de ses investissements" après 50 ans est raisonnablement atteignable. Enfait, c'est davantage une question de choix de vie qu'une question purement financière à mes yeux.

Il y a même un fil. Pour parler lifestyle plutôt que "comment amasser le POGNON".
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Oui si tu vises 24k tu seras peu imposé effectivement en choisissant l'IR et sans revenus par ailleurs.
C'est un montant qui permet à un celibataire de vivre hors dépenses de santé selon son âge, peu compatible avec une vie de couple et/ou enfants par exemple.
Si brutalement tu cherches à retirer 50-60-70k par an pour faire face à un volume de consommation supérieur, tu retombes rapidement dans le schéma '30%' de flat tax qui érode sacrément tes revenus financiers.

Alors 2k€ net par mois quand on a déjà la RP payée, ça peut être très suffisant, surtout si on est célib sans enfant.

Justement, cela ne me paraissait pas si évident que ça.. pour les fonds en euro en tout cas.
Le rachat partiel sert, il me semble, le taux mini garanti :

Ah zut ! J'avais raté cette info, je le voyais encore à 0.75...
Le livret distingo rapporte plus que le livret A maintenant...
Si on prend un PFU à 30% sur les 0.8% du livret distingo ça fait 0.56%

 
Il faut vouloir vivre dans des zones sinistrées sans offre culturelle

 
C'est un montant qui permet à un celibataire de vivre hors dépenses de santé selon son âge, peu compatible avec une vie de couple et/ou enfants par exemple.

Une partie non négligeable de la population Française bosse pour moins que cela    
 
c'est tout à fait compatible avec une vie avec quelques plaisirs  
 
/convenablement

+1
Et en remettant dans l'hypothèse du début de la discussion, c'est à dire à l'âge de 50 ans, tes enfants ont quitté le domicile familiale et sont autonomes donc ce n'est plus un problème. Et je rajoute encore une fois que l'individu aura une pension de retraite après l'âge légal. Certes une pension fortement réduite à cause des trimestres manquants (ou équivalent post-réforme des retraites), mais il y aura quand même une pension de type ~500€/mois.