[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

evildeus

Reprise du message précédent :
Je laisse tomber. Dire 20 fois la même chose pour à chaque fois revenir à la même question.

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makesimple

En fait il n'y a qu'une possibilité, c'est celle expliquée dans la description du produit, il n'y a rien à reconstituer avec des chiffres donnés par Google.
Les gens qui connaissent le produit ont expliqué un grand nombre de fois au cours des dernières pages que c'est ce que tu appelles "Multiplication du pourcentage de perf x2". Donc voilà.

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I try to make it simple, but it is hard.

Miles_Teg91

Laska- a écrit :

C'est pas que je n'ai pas compris, c'est qu'on m'a dit l'inverse sur la page précédente.
Il y a trois possibilités :

Multiplication de la perf en % par 2
Mise au carré de la perf en %
Multiplication de la perf en valeur absolue par 2.

Ces trois solutions sont quasi équivalentes mais ont des avantages et inconvénients différents, à la marge.

Laquelle est-ce alors ? Je pensais que c'était la 2. On m'a dit que c'était la 3. Tu me dis maintenant que c'est la 1.

Tout mes calculs sont faux si on ne part pas sur la bonne hypothèse de départ, c'est certain.
Mais heureusement les autres avantages de ma stratégie ne sont pas annihilés par ces petites différences mathématiques sur les %.
Je réfléchirai à la multiplication de la perf en % par 2 pour voir ce qu'elle veut dire.

Ta formation initiale c'est bts ou dut ? (pas taper, vrai question)

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Votre bracelet personnalisé

makesimple

Après, si tu veux reconstituer l'evolution des derniers jours, j'imagine que c'est à partir de la NAV qu'il faut considérer la perf et pas à partir de cours de clôture trouvés sur Google. On a déjà expliqué un grand nombre de fois que les cours de clôture ne permettent déjà pas de comparer la performance des ETF world entre eux.

Message édité par makesimple le 09-11-2024 à 21:43:30

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I try to make it simple, but it is hard.

Profil supprimé

Laska- a écrit :

Il faut poser les choses de manière très claire car là on est sur le détail du détail.
Les trois possibilités que je vois sont :

Multiplication du pourcentage de perf x2 :
Si l'indice fait 100-99-100, le levier fait 100-98-99.98
Mise au carré de la perf :
Dans la même situation, le levier fait 100-98.01-100 (exactement 100)
Multiplication par 2 du gain journalier en valeur (enlève absolue si tu veux) :
Le levier fait 100-98-100.

On a trois possibilités bien différentes mathematiquement parlant.
Et malheureusement l'observation du marché ne permet pas vraiment de savoir expérimentalement laquelle est la bonne.
Si je prends la journée d'hier par exemple telle que donnée par Google :
Ndaq : 0.65%
Lqq 0.97%

Ce qui ne correspond absolument pas au double ! Dans les lignes ci dessous je parle de la période qui précède aujourd'hui
Sur 5 jours le lqq fait plus de deux fois le double (comment est-ce possible ?!)
Sur un mois la perf est à peine meilleure en lqq
Sur 6 mois la perf est identique (au secours)
Sur ytd la perf est meilleure mais loin du double
Un an idem
Sur 5 ans 328% vs 134% (*4.28 au lieu de *2.34) c'est mieux mais ni le double ni le carré ni rien
Sur 18 ans on est environ sur 7600% vs 740%. *77 au lieu de *8.4. c'est mieux que le carré qui aurait donné *70.5

Donc techniquement, je veux bien faire une feuille excel et sortir un papier pour analyser les différences entre (1+x)^2 et (1+2x) mais de toutes évidence il y a une bien plus grande différence entre la réalité et la théorie (celle des 3 ou même une quatrième qui serait la bonne) que entre les 3 possibilités ci haut.

Tu oublies l'eurusd, et le fait que tu regardes des perfs à 17h35 au lieu de 22h00.

Bref, laisse tomber et écoute les professionnels

Message cité 1 fois

makesimple

Ce qu'il faut retenir (de simple) selon moi, c'est que le comportement de ce type de produit n'est pas du tout intuitif. Le fait que ça soit un levier x2 pourrait faire penser qu'un an (ou 10 ans ou 30 ans) plus tard on aura forcément une performance proche du double de celle que l'on aurait eu sans levier, et en fait pas du tout, mais vraiment pas du tout.

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I try to make it simple, but it is hard.

mickey51

Si on imagine un indice qui fait 100 puis 100-x puis 100 (oscillation autour d’une valeur stable) :
* sans levier, ça fait -x% puis + [100x/(100-x)]%, on a au global 100 * 1 = 100 au bout des 2 jours (pas de perte, pas de gain)

* avec levier 2, ça fait -2x% puis + [200x/(100-x)]%, on a au global 100 * [1- 2x^2 / (10000-100x)] qui est strictement inférieur à 1, donc en perte au bout des 2 jours quoiqu’il arrive, la perte étant d’autant plus grande que x est grand !

Par exemple, si x = 1 (soit 1%) :
* sans levier, -1% (indice 99) puis +1,01010101% (retour à indice 100)

* avec levier, -2% puis +2,02020202%, soit 100, puis 98 et enfin 99,979797979. On voit bien la petite perte (1-2/9900) < 1
Si on prenait x=2, ça ferait (1-8/9800), soit un indice à 99,9183 au bout de 2 jours... il y aurait bien une érosion plus importante.

Maintenant, si le marché était directionnel à la hausse (+x% chacun des 2 jours), le levier x2 serait meilleur qu’un simple x2... et il perdrait aussi un peu plus vite si c’était directionnel à la baisse.

Et il ne faut pas oublier les coûts facturés généralement plus élevés quand il y a du levier.

Message édité par mickey51 le 09-11-2024 à 23:01:25

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Suivi des (G)CB Winamax et PSEL

sinoufzor

J'avais ouvert 2 AV avant de connaitre ce topic, une Yomoni et une Nalo, heureusement j'avais mit que 1k sur chaque.

Je m'occupe la de faire un rachat total sur la nalo et sur le formulaire voici la question posée :

- Prélèvement forfaitaire libératoire (préciser dans ce cas si le montant à désinvestir est brut ou net de prélèvement fiscal)
- Déclaration des produits dans le revenu imposable

J'imagine que le mieux c'est de cocher PFL non ?

Et ensuite dans cette réponse je peux cocher soit brut soit net, c'est quoi exactement le fonctionnement ? dans un cas ils anticipent mes impôts et me versent la somme - impôts directement ? et dans l'autre cas ils me versent la somme totale affichée sur mon compte et je payerais les impôts dessus l'année prochaine ?

Message cité 2 fois

Yalouf

Velocesuper a écrit :

Tu gères ça sur ton espace client.
Je te déconseille BoursoBank pour une assurance-vie mineur.
L'inscription est en ligne et la gestion est papier [:taraj:8]
https://www.boursobank.com/aide-en- [...] r-42012695

Pour Fortuneo, je te déconseille aussi, trop de frais de gestion annuel (0.75% sur les UC contre 0.5% à la concurrence).
https://www.fortuneo.fr/faq/comment [...] -un-mineur

Merci pour le retour !
Bon je vais attendre que mon Linxea spirit soit online, et ouvrir une assurance vie mineur ensuite.

Message cité 1 fois

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Mon Feedback Achats/Ventes

burnout62

kimmeria a écrit :

Pour les fans de PER, il va peut-être y avoir du changement. La cour des comptes vient de publier un rapport qui dénonce le trop grand manque à gagner pour l'Etat de la déduction fiscale des versements.

Idée de réforme : Réduire le montant déductible chaque année et/ou réduire le report annuel non-utilisé.

https://www.capital.fr/votre-argent [...] er-1505223

C'est une reco de la cour de comptes lol.
L'intérêt du PER c'est la carotte fiscale, sinon autant verser sur une AV.

C'est pas comme si le PER c'était un système de retraite pas capitalisation perso déguisé, pour mieux inciter les gens à économiser pour la douille de la retraite par répartition dans 30 ans

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Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

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sjeje

Laska- a écrit :

Il faut poser les choses de manière très claire car là on est sur le détail du détail.
Les trois possibilités que je vois sont :

Mec tu essaies de comparer le LQQ face au nasdak sur le long terme en étant surpris que ça ne fait pas x2 la performance.
Tout le forum t'explique que c'est parce que le LQQ fait x2 sur UNE JOURNEE, c'est tout. Et il recommence tous les jours. De plus lqq fait x2 sur nasdaq100 et pas nasdaq.
Tes comparaisons long terme n'existe pas.
Conclusion: diviser par 2 ton expo nasdak pour prendre du lqq à la place en pensant avoir la même performance long terme est fausse et tu as changé ton allocation sur un raisonnement faux.

Le LQQ ne réplique absolument pas un nasdak x2 à long terme. Il réplique un nasdaq100 x2 chaque jours.
J'espère que tu auras compris à présent.

Message cité 1 fois
Message édité par sjeje le 10-11-2024 à 01:00:46

Suzebull

J'ai bien peur que non donc j'en rajoute une couche : Laska tu n'as pas compris le fonctionnement d'un ETF à levier donc le plus sage est de ne pas l'utiliser.
D'ailleurs c'est la même recommandation pour ceux qui comprennent ce type de produit.

Message cité 1 fois

tuxerman12

T'aimes pas les ETF à levier j'ai l'impression

groslolo

Linuxien et kartman

Suzebull a écrit :

Belle démonstration mathématique de Goldmankind, en tout cas. :jap:

Le souci en général, c'est que bon nombre de personnes ont beaucoup de mal avec les pourcentages.
Ils ne comprennent pas qu'une baisse de 1 % nécessite une hausse de plus de 1 % pour revenir au point de départ.

Message cité 1 fois

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Mon feed-back

tuxerman12

Laska- a écrit :

Il faut poser les choses de manière très claire car là on est sur le détail du détail.
Les trois possibilités que je vois sont :

Je n'y connais pas grand chose mais visiblement tu as encore moins la maitrise du truc que moi
Quelques petits trucs en vrac :
- Comme dit par un autre forumeur, l'indice de référence c'est le NASDAQ 100.
- Un ETF X2 fait moins de X2 pour cause de mathématiques que tu as tenté d'expliquer et que moi j'ai juste zappé.
- Le plus important, ça ne sert à rien de regarder la perf sur une journée, on est en décalé par rapport aux USA et le produit financier vit sa vie, la valeur est ajustée le lendemain à l'ouverture de 9h en France. Sur 1 semaine ou 1 mois ça devient cohérent, si tu regardes sur du long terme, ce qui permet de lisser toutes les vagues, tu vois que l'ETF à levier fait un peu moins de 2x la perf de son petit frère sans levier https://www.google.com/finance/quot [...] &window=5Y
Dommage que Google ait viré la perfs sur 3 ans on aurait vu un beau carnage je crois. On ne peut pas faire confiance à Google pour de l'information non biaisée :lol:

Message édité par tuxerman12 le 10-11-2024 à 04:57:05

Erel

Hello

Il y a une offre de 200€ offerts pour l’ouverture d’un PER chez bourso avec versement de 3K.

Globalement je suis pas trop branché PER mais avec cette prime pas si mal j’ai envie de me laisser tenté.
Des avis ?

Message cité 2 fois

mlon

la frite c'est la fete

groslolo a écrit :

Belle démonstration mathématique de Goldmankind, en tout cas. :jap:

Le souci en général, c'est que bon nombre de personnes ont beaucoup de mal avec les pourcentages.
Ils ne comprennent pas qu'une baisse de 1 % nécessite une hausse de plus de 1 % pour revenir au point de départ.

This :jap:

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^_^

maximizeup

kimmeria a écrit :

Idée de réforme : Réduire le montant déductible chaque année et/ou réduire le report annuel non-utilisé.

https://www.capital.fr/votre-argent [...] er-1505223

gundam13 a écrit :

Voilà pourquoi pour l'instant je restais à l'écart de ça

"Je reste à l'écart de cette aubaine parce qu'un jour elle peut disparaître"
WTF ton raisonnement..
Dis plutôt que ton TMI est trop faible pour que le PER soit vraiment intéressant

evildeus a écrit :

On t’as dit la 1 hein . La 3 cela revient à être toujours positif
T’écoute pas.

@Laska

Je vois que même en ne passant que rarement ici, j'ai toujours mes repères

groslolo a écrit :

Belle démonstration mathématique de Goldmankind, en tout cas. :jap:

Le souci en général, c'est que bon nombre de personnes ont beaucoup de mal avec les pourcentages.

[:somberlain-]
Oui en effet

Message édité par maximizeup le 10-11-2024 à 08:33:35

Culbutale

Erel a écrit :

Tu devrais te pencher sur le PER avant de verser 3k dessus, cherche "Zoom sur le PER " sur la FP.
Celui de Bourso est bien, mais vérifie les fonds disponible par rapport à ton projet.

Message cité 2 fois
Message édité par Culbutale le 10-11-2024 à 08:37:11

Erel

Culbutale a écrit :

Tu devrais te pencher sur le PER avant de verser 3k dessus, cherche "Zoom sur le PER " sur la FP.
Celui de Bourso est bien, mais vérifie les fonds disponible par rapport à ton projet.

Pas vraiment de projets. 3K c’est pas grand chose dans mon cas… c’est entre ça et un livret Bourso + on va dire !

Mellifluous

Culbutale a écrit :

Tu devrais te pencher sur le PER avant de verser 3k dessus, cherche "Zoom sur le PER " sur la FP.
Celui de Bourso est bien, mais vérifie les fonds disponible par rapport à ton projet.

Il est moyen, vu leurs trackers surchargés en frais plutôt que des ETFs low-cost standards.

Sir_burton

sinoufzor a écrit :

Curieux de la réponse car cela fait un moment que je songe à clôturer mon AV chez Nalo pour tout mettre en WPEA

Laska-

Google donne bien la perf en USD, je viens de revérifier.
Le cours à 17h35 au lieu de 22h, c'est valable pour la perf sur 1j, mais sur les autres chiffres je crois que c'est négligeable.

Je veux bien être contredit, mais par de vrais arguments svp.

sjeje a écrit :

Le LQQ ne réplique absolument pas un nasdak x2 à long terme. Il réplique un nasdaq100 x2 chaque jours.
J'espère que tu auras compris à présent.

Merci !!
Elle se trouvait là, la vraie source de la discordance.
Quand on compare l'évolution des 2, on trouve des chiffres beaucoup plus proches de la réalité.
L'érosion dont vous parlez, je crois qu'elle se voit clairement sur le levier 3. Mais sur le levier 2, quelles que soient les périodes considérées, la perf du LQQ est proche de 2X la perf en % du NDX.
Je viens de vérifier, c'est pas à peu près autant, c'est exactement 2 fois plus, à quelques % près.

Après, que ça ne se reproduise pas obligatoirement dans le futur, ok, mais à ce compte là on ne fait plus rien.
Il faut bien croire en quelque chose pour épargner, même en de multiples choses. La stabilité du système économique. Le fait que le placement batte l'inflation. Le fait qu'on sera en vie (ou de vouloir transmettre à des héritiers), etc... On fait tous des hypothèses invérifiables quand on investit.

Message cité 4 fois
Message édité par Laska- le 10-11-2024 à 09:37:10

spiderben25

sinoufzor a écrit :

J'avais ouvert 2 AV avant de connaitre ce topic, une Yomoni et une Nalo, heureusement j'avais mit que 1k sur chaque.

Je m'occupe la de faire un rachat total sur la nalo et sur le formulaire voici la question posée :

- Prélèvement forfaitaire libératoire (préciser dans ce cas si le montant à désinvestir est brut ou net de prélèvement fiscal)
- Déclaration des produits dans le revenu imposable

J'imagine que le mieux c'est de cocher PFL non ?

Et ensuite dans cette réponse je peux cocher soit brut soit net, c'est quoi exactement le fonctionnement ? dans un cas ils anticipent mes impôts et me versent la somme - impôts directement ? et dans l'autre cas ils me versent la somme totale affichée sur mon compte et je payerais les impôts dessus l'année prochaine ?

Je l'ai fait chez Nalo il y a pas longtemps, de mémoire j'avais mis PFL net de prélèvement fiscal (je suis en TMI30).
Ça s'est très bien passé, demande envoyée par mail avec le formulaire rempli à la main et scanné, réponse du service client dans la journée, argent viré sur le compte dans les 2 semaines.

Message cité 1 fois

sjeje

Laska- a écrit :

Merci !!
Elle se trouvait là, la vraie source de la discordance.
Quand on compare l'évolution des 2, on trouve des chiffres beaucoup plus proches de la réalité.
L'érosion dont vous parlez, je crois qu'elle se voit clairement sur le levier 3. Mais sur le levier 2, quelles que soient les périodes considérées, la perf du LQQ est proche de 2X la perf en % du NDX.
Je viens de vérifier, c'est pas à peu près autant, c'est exactement 2 fois plus, à quelques % près.

Après, que ça ne se reproduise pas obligatoirement dans le futur, ok, mais à ce compte là on ne fait plus rien.
Il faut bien croire en quelque chose pour épargner, même en de multiples choses. La stabilité du système économique. Le fait que le placement batte l'inflation. Le fait qu'on sera en vie (ou de vouloir transmettre à des héritiers), etc... On fait tous des hypothèses invérifiables quand on investit.

Voilà c'est le point. Tu paris sur les gagnants d'hier en espérant que ça soit les gagnants de demain.
C'est OK mais il ne faut pas faire croire que la martingale a été trouvé, c'est un paris et il faut le présenter comme cela.

makesimple

Laska- a écrit :

Merci !!
Elle se trouvait là, la vraie source de la discordance.

Comme quoi, le nom des produits est parfois bien choisi : "Amundi Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF Acc".
Mais c'est surtout intéressant de parcourir le Document d'informations clés pour s'assurer de comprendre ce que fait le produit.

Citation :

Je viens de vérifier, c'est pas à peu près autant, c'est exactement 2 fois plus, à quelques % près.

J'aime l'idée du "c'est pas à peu près, c'est exactement mais avec quelques pourcents de différence".

Message cité 1 fois
Message édité par makesimple le 10-11-2024 à 10:04:05

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I try to make it simple, but it is hard.

tuxerman12

Laska- a écrit :

Ça aurait été plus simple de juste répondre : Sorry, I fucked up.

multi_virus

Celui-ci est gentil...

Certains ici ont-ils des passions chères ?
Vous le vivez comment ?

Je dépense 15000e par an pour la mienne, plus que mon épargne annuelle. Je prends énormément de plaisir mais à la fin des comptes ces 15000e ne vont jamais faire de petit. :cry:

Message cité 2 fois

Miles_Teg91

multi_virus a écrit :

Certains ici ont-ils des passions chères ?
Vous le vivez comment ?

Je dépense 15000e par an pour la mienne, plus que mon épargne annuelle. Je prends énormément de plaisir mais à la fin des comptes ces 15000e ne vont jamais faire de petit. :cry:

Quelle est cette passion ?

Message cité 2 fois

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Votre bracelet personnalisé

sjeje

multi_virus a écrit :

Certains ici ont-ils des passions chères ?
Vous le vivez comment ?

Je dépense 15000e par an pour la mienne, plus que mon épargne annuelle. Je prends énormément de plaisir mais à la fin des comptes ces 15000e ne vont jamais faire de petit. :cry:

Tu rachètes des clubs de golf tous les ans ?

Message cité 2 fois

Profil supprimé

Laska- a écrit :

Google donne bien la perf en USD, je viens de revérifier.
Le cours à 17h35 au lieu de 22h, c'est valable pour la perf sur 1j, mais sur les autres chiffres je crois que c'est négligeable.

Je veux bien être contredit, mais par de vrais arguments svp.

Non, tu as tort. LQQ sur Google Finance et partout ailleurs donne la perf du listing EUR.

Laska- a écrit :

Après, que ça ne se reproduise pas obligatoirement dans le futur, ok, mais à ce compte là on ne fait plus rien.
Il faut bien croire en quelque chose pour épargner, même en de multiples choses. La stabilité du système économique. Le fait que le placement batte l'inflation. Le fait qu'on sera en vie (ou de vouloir transmettre à des héritiers), etc... On fait tous des hypothèses invérifiables quand on investit.

T'es vraiment un troll toi, ou tu as un QI à 2 chiffres.
Exactement... À quelques % près.
Allez démerde toi avec ta théorie, on te répondra plus.

Laska, AFUERA.

moomo

sjeje a écrit :

Tu rachètes des clubs de golf tous les ans ?

Yes
Le ski me coûte un rein (toute proportion gardée, on reste quand même loin des 15k/an)

Message édité par moomo le 10-11-2024 à 10:25:58

Cheval 2 3

makesimple a écrit :

Citation :

Je viens de vérifier, c'est pas à peu près autant, c'est exactement 2 fois plus, à quelques % près.

J'aime l'idée du "c'est pas à peu près, c'est exactement mais avec quelques pourcents de différence".

J'ai tiqué sur le même truc. La rigueur garythmétique, quoi.

evildeus

Alors voyons voir chaque année une comparaison d’un ETF Nasdaq et le *2 daily
Produit 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023
Amundi Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF Acc
27,34 % 12,27 % 49,17 % -3,75 % 85,72 % 74,02 % 67,05 % -57,69 % 110,24 %
Amundi PEA Nasdaq-100 UCITS ETF Acc
21,42 % 9,83 % 16,29 % 4,63 % 41,37 % 36,07 % 36,59 % -28,35 % 49,32 %

2015/2016 on est à +30% environ
2017 * 3
2018 négatif alors que le *1 est positif
Les 4 années suivantes plus ou moins * 2
2023 *2.5 environ

Donc effectivement le *2 c’est du n’importe quoi en annuel

_Jo_306

Miles_Teg91 a écrit :

Quelle est cette passion ?

La drogue [:liammanziel:2] [:auldpuck:9]

evildeus

Montres?

kanak

[:leo_le_sdf_de_ss3:1] ?

Message édité par kanak le 10-11-2024 à 10:43:53

---------------
https://www.lepotcommun.fr/pot/9xaw [...] Ihaggarene

_Jo_306

Erel a écrit :

Hello

Il y a une offre de 200€ offerts pour l’ouverture d’un PER chez bourso avec versement de 3K.

Globalement je suis pas trop branché PER mais avec cette prime pas si mal j’ai envie de me laisser tenté.
Des avis ?

Si ça ne te va pas, ne l'ouvre pas
La prime ne doit être un bonus que pour quelqu'un qui veut ouvrir un PER.
Ce produit n'est pas un livret comme un autre où l'on peut faire du grattage de prime. Là ça peut vraiment être bloqué pour des décennies, renseigne toi sur le produit avant, et faut surtout voir de ton côté combien tu as d'impôts, quel TMI tu as et où tu te situe dans cette tranche pour être certain d'avoir une reduc fiscale qui vaut le coup/coût

concombremasque75

Bennnnn :: Merci !!!

Yalouf a écrit :

Merci pour le retour !
Bon je vais attendre que mon Linxea spirit soit online, et ouvrir une assurance vie mineur ensuite.

Tu peux aussi ouvrir une AV pour mineur chez Lucya, tout se fait en ligne (ce n'est pas de la pub, je n'ai pas d'action chez eux). Je viens de le faire, relativement facile et rapide.

Message édité par concombremasque75 le 10-11-2024 à 10:49:57

Cheval 2 3

C'est pas Laska qui est pilote de ligne ? J'espère qu'il ne fait pas pareil au moment de l'atterrissage : « chers passagers, nous allons nous poser exactement sur la piste, à quelques kilomètres près »…

evildeus

Au moins ils atterrissent dans le bon pays

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