Reprise du message précédent :

Le dispositif PER n'est pas une arnaque, même si je ne l'aime pas sauf cas bien spécifiques (TMI 41 % ou + et retraite faible), c'est de le vendre comme un dispositif défiscalisant qui l'est, puisque comme tu le dis, la fiscalité est juste repoussée. Quand je vois que des commerciaux incitent des gens sur TMI 11 à souscrire à ce machin ça m'interroge. Le PER est une aubaine pour les assureurs, qui trustent déjà bien le marché des placements en france avec leurs assurances vie, à la faveur d'une fiscalité très avantageuse et des frais pas toujours bien compris / annoncés clairement (sauf depuis peu).

Oui donc rien de nouveau. Les banques assurances qui proposent des produits pleins de frais avec peu/pas d’intérêt pour le client c’est pas nouveau. C’est pour cela que le topic existe aussi.

On n'avait pas parlé Produits structurés il y a quelques semaines/mois ?

L'analyse de Lookoom sur Exigence 16 est-elle valable pour Exigence 20 chez Linxea ? (bon, là on a une expo européenne et non pas seulement CAC40 a priori)

 
Ils ont changé l'indice, indice top30 de quelques secteurs seulement, dont Banking, Consumer et Energy. Pas trouvé facilement cet indice composite en ligne, si quelqu'un l'un, très bien.
 
L'indice top30 Banking decrement 50, en baisse depuis 7 ans : https://www.zonebourse.com/cours/in [...] 135560996/
Ou l'indice top40 Consumer decrement 50, en hausse molle depuis 7 ans : https://www.marketscreener.com/quot [...] 154159689/
Ou l'indice top Energy decrement 50, en hausse depuis 7 ans : https://www.marketscreener.com/quot [...] 135560998/
 
Bref, le vent de face decrement 50 est violent comme d'habitude, le choix des secteurs n'est pas forcement critiquable si ce n'est que le bancaire européen est très mou et devrait le rester sauf surprise.
 
Le coupon est très elevé ce qui compense en partie ce choix, si haut qu'objectivement il s'agit d'un produit assez spéculatif mais qui peut avoir sa place en bac à sable probablement, malgré les frais, le vent de face, le risque de contrepartie, etc... pourquoi ? Car on est à présent bien au dela des esperances des actions, c'est dans le même sac que des ETF leveragés. Ce n'est pas ma tasse de thé mais je préfère presque ce type de profil de risque spéculatifs assumés plutôt que les profils qui visent des coupons inférieurs aux actions ou similaires avec des risques mal compris par les investisseurs.

Voici l'indice en question    
 
=> https://www.zonebourse.com/cours/in [...] 147936/#AL

D'ailleurs d'ici 30j on pourra plus ouvrir de PER à ses enfants mineurs en défiscalisant.  
Donc bougez vous lol.

Je bascule progressivement une partie de mon épargne de mes AV vers un CTO (notamment pour limiter les frais de gestion).
 
De ce que j'ai compris, un des inconvénients du CTO est la fiscalité qui se déclenche pour chaque support vendu.
J'imagine que quand on vend partiellement une ligne, la plus value fiscalisée est calculée à partir du prix d'achat moyen sur cette valeur et donc que ça pourrait avoir un intérêt d'isoler les titres achetés récemment des titres achetés il y a longtemps (quand ils ont le même ISIN). Ainsi, si l'on doit vendre une partie des titres, on peut vendre ceux ayant la plus value la plus faible.
 
J'ai actuellement un CTO chez Boursorama.
Pour le monétaire, il est possible d'acheter des fonds différents.
Mais pour l'ETF World, il me semble qu'il y a un seul IShares sans frais d'ordre chez Boursorama.
 
Est-ce que cela peut être intéressant d'ouvrir plusieurs comptes-titres pour se créer ainsi plusieurs compartiments ? (j'imagine qu'il sont isolés les uns des autres)

 
Totalement d'accord
 

 
J'ai l'impression que quasi tout le monde est d'accord sur le fait que c'est intéressant à partir de la tranche à 41%.
Celle à 30% fait plus débat.
Qu'il y ait des vendeurs qui enfument leur client avec un PER pour des tranches à 11%, c'est moche mais si ce sont les même vendeurs de Pinel reconvertis, au final c'est une amélioration de la situation pour le pigeonné
 
A mon avis, le problème du PER (et de l'évolution de la législation le concernant) va venir de son détournement d'utilisation pour des sujets qui n'ont aucun rapport avec le R de PER...
Déjà le cas pour le détournement à des fins de transmission du vivant pour achat de RP par les enfants en début de vie active.
A venir pour le détournement à des fins de transmission au décès sans être passé par la case IR pour le capital. Mais il faudra peut-être attendre 20 ou 30 ans que le législateur découvre que la majorité des montants en PER ne sont liquidés qu'à la mort...

 
Supérieur ou égal, ou strictent supérieur ?
 
Moi j'en était reste que tant que le PEA n'est pas rempli, on ne touche pas au PER.
 
Mais bon je vois que c'est pas encore tranchés, il faudrait quelque chose de plus clair, calculs a l'appui, pour la FP

C’est quoi ton objectif en fait? 1 CTO c’est suffisant si c’est juste compartimenté.

>= et oui PEA> PER

 
Le raisonnement me paraît tout à fait correct.
Mais c'est particulièrement chiant à gérer.
Et ça ne couvre pas le risque principal qui est l'augmentation possible de la fiscalité sur le CTO (fin de la taxe plate ), qui entraînera un risque de passage complet par les impôts pour retourner en AV, historiquement plus épargnée par la fiscalité.
 
Perso j'ai refait mes calculs et revu ma boule de cristal fiscal, et je vais faire l'inverse, transfert progressif CTO=>AV.

Comparateur AV / PEA / PER qui était passé ici l'an dernier je crois
Il implique de verser en PER l'économie d'impôts  
Merci à je sais pas qui  
https://docs.google.com/spreadsheet [...] Q/htmlview

 
D'ailleurs à chaque fois que je rachète, c'est jamais 1k€ qu'il reste, toujours un truc du genre 999,72€. Aucune idée d'où ça vient.
 
Et en parlant de petits (microscopiques en fait) montants bizarres, j'ai chaque we des mouvements sur mon PEA chez BD, souvent négatifs.
Par exemple -0,20€ certains samedis. Qqn sait à quoi c'est dû ?

Même en l’ouvrant a temps cela ne changera rien puisqu'on ne pourra plus verser dessus

Oui c'est possible mais commence par faire simple avant de complexifier.

J'ai des ETF World sur CTO sur lesquels il y a de la PV latente. Je veux continuer à acheter de l'ETF World sur CTO.
Si pour une raison ou une autre je devais en revendre une partie ou donner des titres à ma descendance, je voudrais pouvoir choisir si ce sont ceux avec beaucoup ou pas beaucoup de PV. Sauf que si j'achète tout sur le même CTO, tous les titres vont être sur la même ligne.
J'imagine qu'on peut ouvrir gratuitement plusieurs CTO sur Boursorama et que ça ne coûterait pas grand chose de les séparer ?

Merci. Oui, j'ai ça en tête. Et à terme je parierais aussi sur une disparition de la flat tax (après la prochaine présidentielle ?). Je me demandais dans ce cas si la loi de finance nous prenait par surprise ou si l'on pouvait au moins vendre à la "taxe plate" avant le changement (personne ne connaît l'avenir mais j'imagine qu'il y a déjà eu des changements du même type dans le passé).  
Pour simuler la comparaison avec AV, il faut aussi prendre en compte le fait qu'on n'est pas maître de l'évolution des supports sur le contrat d'AV et qu'on peut aussi être amené à racheter le contrat plus tôt que prévu et passer par la case fiscalité (j'hésite sérieusement à racheter mes contrats Suravenir qui n'ont que 6 ans et payer la fiscalité plutôt que d'être coincé encore 2 ans dans leur AV sans fond monétaire. Sachant que j'ai déjà, sur d'autres contrats (de plus de 8 ans), de quoi purger des PV pendant plusieurs années au maximum de l'abattement. Donc payer 0,6% de frais annuels sur les UC et avoir des fonds euros au rendement probablement pas top...

Sauf si tu gagnes des millions  

Le but est effectivement de faire simple mais d'anticiper les usages. Ça me paraît important de penser aux conditions de sortie au moment de l'entrée.
Et si je fais un CTO par tranche de 100k, ça ne va pas non plus en faire des dizaines !

En gros faudrait que tu ouvres un nouveau cTO chaque an  

Produit catastrophique en cas de scénario baissier : indice à 792 Decrement 50, ça fait que s'il y a une crise en début de vie du produit, vous perdez tout ou presque (car le décrément est fixe).
 
Back test sur CAC40GR sur période 1993 - 2023 : dans 12% des cas (début d'investissement en 2000-2001 ou 2007), vous vous trouvez à perdre 85% de votre investissement initial.

2 vidéos très intéressantes (surtout la première).
Vous en avez parlé sur le topic?
 
https://youtu.be/eAsVTact4E0?si=X8Afi1TysgnPc0ma
https://youtu.be/Wo6-eUny7OA?si=i0weqByK2jxBkv4y
 
Je serai curieux d'avoir l'avis de frer Lookoom et frer Nico sur le sujet.

Oui on en a parlé quand c'est sorti.
C'est assez putaclic et réflexion purement théorique. Rien à craindre.
Les ETF c'est bon, mangez-en.

Même théoriquement il a tort sauf dans 1 monde à un seul ETF.

L'histoire d'un monde avec uniquement des ETF c'est le deuxième lien.
Ca je me rappelle que j'en ai parlé déjà il y a plusieurs années.

Mais sur le premier lien c'est une autre réflexion.

Où il parle notamment du fait qu'on regarde la bourse sur les 100 dernières années et qu'on en tire des conclusions.

Mais que la démographie, impact gigantesque sur la croissance, n'a fait que croître sur ces 100 dernières années, justement !
Mais que les choses sont en train de s'inverser.

Que pensez-vous de cet argument?

Il parle aussi de transition énergétique, mais j'ai été un peu moins convaincu par l'argument.

Très bien que ça s'inverse mais dans quoi investir ses sous alors
Je ne me vois pas me '' forcer '' à consommer ni réduire mon temps de travail pour consommer mes sous...

 
Chez Bourso ils considèrent que tu vends quoi quand tu vends? Le plus ancien, ou le plus récent?
 

 
Chez IB on peut choisir ce qu'on vend.

En effet, ça semble juste, puisque selon le BOFIP, dans le cadre de titres ou droits cédés fongibles (ou non individualisables):
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/ [...] 0-20191220

et:

Ils suivent la règle fiscale dite du prix moyen pondéré ou PMP    

Ils ne suivent pas la règle fiscale?  

Tu peux faire pareil chez Saxo

Donc pour résumer, si tmi 30%, on rempli le pea, et si on veut encore investir, on s'attarde au PEL ?

Faudrait un petit tableau des supports conseillés AV, CTO, PEA, PER en fonction de la TMI quand on investit en ETF World vu que c'est la doctrine.

Ok, donc chez IB et Saxo ça n'aurait pas d'intérêt (contrairement à Bourso). Les titres seraient non fongibles...
 
EDIT : Merci SaintBol pour la citation du BOFIP

Mon filleul n’as pas encore 2 ans, mois 40 et pas d’héritier. L’AV était donc le meilleur choix.
 
Je comprend que tu cherche autre chose dans ton cas.
 

 
Les avis sont négatif sur le PER quand t’es TMI 30 et que tu vas être TMI 30 à la retraite.
 
Bien sur que pour celui qui passe de 41 ou 45 à 30, c’est hyper rentable !!
 
(Pour TMI 30 puis TMI 11 à la retraite, ça se discute)

 
D'un autre côté, dans l'hypothèse inverse (rien ne s'inverse et tu continues à accumuler), que feras-tu de tes sous ?  

Bin rien mais ça monte tout seul  

Même quand PEA plein et pas besoin de cet argent avant la retraite ?
Ça me semble dépendant du rendement de l'épargne (à combien on estime pouvoir placer cet argent que les impôts nous prêtent gratuitement) et de l'hypothèse de stabilité des règles d'imposition au moment de la sortie.
Avec un rendement de 4% sur un PER à 0,5% de frais par an, il me semblait avoir calculé que ça pouvait être intéressant financièrement, toutes choses égales par ailleurs. Après on peut préfèrer ne pas prendre le risque d'évolutions fiscales futures.

D'ailleurs, sur Linxea Spirit, on peut ouvrir le PER avec un premier versement maintenant (pour ne pas être dans le gros flot de demande d'ouverture en décembre) et faire un versement complémentaire en décembre quand on connaît mieux ses revenus 2023 ? Ils mettent combien de temps pour prendre en compte un versement complémentaire dans la période chargée de fin d'année ?

Comment dire sans risquer de les diffamer...

 
J’avais également noté un gros warning sur les structurés avec un indice en point et non en %. hedios a beaucoup communiqué sur ce sujet.
 
« Nous attirons votre attention sur la recrudescence d'offres adossées à des indices à prélèvement forfaitaire avec décrément en points (indices en "points" ) qui gangrènent le marché des produits structurés.… »

 
Et tu préfères donc ne rien faire avec beaucoup plutôt que de ne rien faire avec peu ?

 
Intéressant, je ne connaissais pas.
 

 
Je ne suis pas résidant FR, ni même EU.