Reprise du message précédent :

Bah oui forcément si tu fais du stock picking tu prends plus de risques donc potentiellement plus de gains. J’aime bien l’exemple de *2. Mais tu oublies l’exemple de /2. C’est justement le fait de dire que le marché sait mieux que la plupart des intervenants du marché qu’il faut investir sur du world plutôt que du worldline
 
Quand à ta dernière phrase, c’est justement l’objectif de la diversification

Hello,
Il dit quoi en ce moment ton milliardaire allemand ?

 
Exactement, entre celui qui a mis 10k dans wirecard/enron et 10k dans Nvidia lors de l’IPO, 2 résultats bien différents

 
A comparer avec celui qui a mis 10k dans du World  
 
Si on prend l'exemple d'un World v. Nvidia sur 10 ans on a +200% pour l'un contre +14000% pour l'autre, l'exemple est relativement parlant    
 
Alors certes le risque n'est pas le même, mais le ROI non plus  

Non. C'est le groupe coté qui est taxé, pas le CA France (avec des règles de localisation, car la double imposition est interdite, et ce genre de choses qui me passent largement au-dessus de la tête, mais qui ne sont pas liées au CA). Hermès peut jouer un peu (mais c'est jouer), comme Apple le faisait en localisant tous ses bénéfices hors des US à un moment.
 
Sauf erreur, la taxe exceptionnelle a représenté 6 % du bénéfice du groupe en 2025. Hermès a communiqué que si les résultats 2025 n'augmentaient pas vs 2024, c'était à cause de cette taxe. Je ne pense pas qu'ils étaient contents. C'est HS, mais c'est important d'avoir un système fiscal clair, raisonnablement compétitif et prévisible.
 

Ce n'est pas le point. Le point c'est le risque que ca représente. Une assurance incendie ca coute de l'argent et ca servira probablement jamais.  C'est pas forcément une mauvaise idée d'en avoir une, d'en chercher une, ou d'avoir conscience du risque si on n'en a pas.

Oui oui et quand Nvidia a fait -66% entre 2021 et 2022, on voyait tous les pleurs sur bourse.  
Et worldine fait -99% sur la même période.
 
Le world c’est de la diversification donc forcément un rendement plus faible mais aussi un risque plus faible.

https://www.youtube.com/watch?v=l1x7sRVJMTw

Je ne recommande pas ni la chaîne youtube en général ni la formation (évidemment) mais, derrière le titre putàclic, un intervenant de qualité (Philippe Maupas, co-fondateur de Quantalys), du niveau des vérités vraies dignes de la FP (pour ceux qui préfèrent le format vidéo)

je reprends le résumé posté sur reddit :
• "Le trading est l'ennemi de la performance."
• "Un ETF ne crée pas de bulle, ce sont les investisseurs qui le font."
• "Le vrai risque de l'ETF, c'est le risque de marché, point."
• "La gestion active ne protège pas mieux quand ça craque, elle coûte juste plus cher."

 
Il l'a perdu comme client. Next.

Ça me semble inexact puisque si la surperformance est due à l'optimisation fiscale, comment peut-elle être défavorable dans la mesure où ce n'est pas guidé par des mouvements de marché ?
Si les conventions fiscales changent significativement, ce qui n'arrive pas tous les quatre matins, l'émetteur peut très bien domicilier son ETF ailleurs.
Non ?

Ok pour l'avis moral sur le mécanisme, mais il ne me semble pas voir ce raisonnement transparaître de manière claire dans la comparaison (peut-être que j'ai mal lu cela dit).
Je suis étonné de voir un consensus automatique autour du fait que 60bps de moins est évidemment, pour tout le monde, synonyme d'ETF le plus performant.

 
Il y a des études qui affirment que genre 90% des traders sont perdant
 
(source chatgpt)  
elle vient de l’Autorité des marchés financiers (AMF).
 • Étude menée sur près de 15 000 traders particuliers français
 • Période d’observation : plusieurs années (2009–2013, puis confirmée ensuite)
 • Résultat principal :
environ 89 % des traders particuliers perdent de l’argent

 
Donc le gros problème vient surtout de là, tu peux avoir du bol sur une valeur à un moment donné, mais l'appât du gain fait que ce que tu vas gagner d'un côté tu vas le perdre de l'autre en investissant sur une autre valeur qui elle va cracher.
 
Après l'étude en question date de 2013 donc depuis il y eu les ETFs, etc...

Hermes rapatrie ses profits d’où l’impact sur l’IS. Il y a d’autres méthodes de gestion. Elle a fait un choix et en accepte les conséquences
Je comprends pas ton exemple sur l’assurance qui consiste justement à favoriser le world.  

  Cette étude porte sur les CFDs et produits à levier.
Mais une études sur l’ensemble de la population taïwanaises montre une sous performance de 3.8% par rapport à du passif.

un truc passé sur le topic, un portefeuille de 10 titres aurait environ 34% de chances de battre le marché.
https://www.irishtimes.com/business [...] -1.3973200
 
Je me méfie encore pas mal des chiffres @chat GPT, et on ne sait pas si c'est le stock picking qui est foireux, ou d'autres biais plus larges conduisant au    

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question
On regarde les performances effectives des ETFs, certains surperforment par rapport à l'indice net d'impôts qu'ils sont censés suivre (pour diverses raisons qui sont leur tambouille interne ou fiscale et que d'autres ont mieux expliquées que moi)

Il faudrait connaitre les critères pris en compte, la durée des investissements, le nombre d'actions tradées, la valorisation globale du portefeuille, les plu/moins values du portefeuille...

Et sur les 11% qui font de l'argent, il faudrait aussi savoir ce qu'ils dégagent par rapport à leur investissement initial.

Parce que oui statistiquement plus tu auras un portefeuille important, plus tu auras de chances d'avoir des grosses variations de valeurs (et d'autant plus avec une gestion quotidienne des E/S), mais si on reprend l'exemple de Nvidia, celui qui a fait du buy and hold depuis 2016, il aura battu le World (et pas qu'un peu) sur la durée de son investissement.

Dire qu'un World c'est assez safe, je ne le nie pas, dire que c'est la façon la plus profitable d'investir sur le marché boursier, c'est un autre sujet.

Perso le stock picking je l'envisage en complément du World, et plutôt comme un investissement moyen/long terme sur des entreprises ayant du potentiel (et passant sous les radars des indices boursiers), plutôt que de faire du day trading qui clairement n'est pas adapté pour mon profil d'investisseur.

 
Quand on sait qu'un grand nombre d'investisseurs particuliers vendent à la baisse et achètent à la hausse, c'est clair qu'on peut se poser des questions sur une gestion efficace de leur portefeuille

Tu veux une stat encore plus cocasse ?
 
90% des traders PROFESSIONNELS font moins bien que le world tous les ans et il n’y en a aucun (ou presque) qui bas l’indice sur longue période (10/20/30ans)

Vous emballez pas les gars, tous les 2 mois on a quelqu'un qui vient expliquer que le stock picking ça fonctionne si on prend les bons titres.

J'ai peut-être mal compris mais j'ai l'impression que tu conclus ta comparaison en indiquant que l'ETF avec la TD la plus proche de zéro serait plus désirable.

Ici par exemple :

CW8 fait 40bps de plus que WPEA mais tu indiques qu'il est très inférieur ?

Edit :
AH ! C'est "index MOINS CW8" (soustraction) ?

On est tous passé par là.

Oui tu fais un contre sens. Le WPEA fait 40 BPS de plus de performance en 2 ans

Le World te donnera la meilleure performance ajustée au risque, car il te permet de supprimer totalement le risque idiosyncrasique. Avec un ETF World, tu subis uniquement le risque de marché, alors qu'avec du stock picking tu subis le risque de marché + le risque idiosyncrasique de chaque titre (+ le risque de ta stratégie).

Le terme souligné dans ma première phrase est très important, et tu sembles l'oublier dans ton raisonnement.
Si tu regardes la perf brute (non-ajustée au risque), tu trouvera PLEIN de titres et de stratégies qui battent un ETF World. Mais c'est un biais cognitif de regarder la perf brute non-ajustée au risque.

Et tu n'as toujours pas dit comment tu vas sélectionner tes entreprises "ayant du potentiel et passant sous les radars des indices boursiers". Sachant que tu as tout de même la lucidité d'indiquer que :
- tu n'as pas les connaissances
- tu n'as pas le temps

Donc tu vas sélectionner les entreprises au doigt mouillé ? Ce n'est pas sérieux ...

Merci, mes yeux sont apparemment en train de me lâcher

Ça pourrait être intéressant d'avoir des data comparables pour ceux qui chercheraient à optimiser va un mix d'ETF.

Pour l'instant, je suis sur un 50/25/25 World/Nasdaq/Global Titans, attiré par les promesses de GRASSES PLUS-VALUES des performances passées...
et pas follement convaincu par les résultats.

C'est peut-être lié au DCA ou au fait que je suis sorti tardivement de l'épargne à papa (merci à ce Très Saint Topic), mais par rapport à un World, bah... Le mix n'est pas beaucoup plus performant.

Et si Nvidia ou n'importe quel autre Mag7 tousse, je sais que je vais prendre une sale cartouche.

Donc oué, le Full World & Chill, je n'y croyais pas plus que ça (on se pense toujours plus malin) , mais ça commence de plus en plus à me convaincre...

Si quelqu'un l'a, je suis par contre intéressé par le nom du nouveau Nvidia...

 
Prendre un biais croissance est théoriquement légèrement gagnant vs l'indice neutre et historiquement c'était la tech qui avait ce biais croissance en majorité. De nos jours c'est encore le cas mais les variations sont rapides En revanche le biais croissance, comme le biais small cap, est monstrueux en volatilité/risque et donc inefficace vs. simplement plus d'actions Monde neutres et moins de cash.
 
J'ai un peu de tech dans mon bac à sable depuis toujours, gagnant à long terme pour le moment assez nettement mais pas depuis 12-18 mois clairement
 

 
Il y a deux niveaux qui sont discutables selon moi :
 
1/ Les ETFs qui cherchent à contourner la fiscalité des dividendes via des montages fiscaux toujours plus borderlines et complexes, notamment via la replication swap et la creation de diverses structures enchassées les unes dans les autres. C'est le cas d'IWDS typiquement. Ce n'est pas très elegant et en substance ne permet pas aux pays qui fiscalisent les dividendes à la source d'être payés comme décidés par les lois de ce pays, je juge cela moralement discutable
 
2/ Les ETFs qui cherchent à contourner la fiscalité favorable à l'épargne en zone euro, via la replication swap : c'est le cas de CW8 et autres ETF Monde en PEA, initialement limité aux actions de zone euros et qui au final heberge des ETFs majoritairement exposés aux Etats-Units. C'est aussi moralement discutable selon moi.
 
Chacun est libre d'oeuvrer dans le contexte reglementaire en mode "c'est légal" J'ai fait le choix de ne prendre que des actions européennes en PEA et de loger les ETF Monde en CTO et en AV pour respecter l'esprit de l'enveloppe. En revanche j'ai cedé en petite partie à IWDS, j'en ai quelques tranches réalisées récemment et n'en suis pas particulièrement fier.

Oui c'est juste, et au demeurant c'est une opportunité de divertissement qui s'annonce pour dans quelques temps      

Marc Touati sort de ce corps    

Laisse faire, qu'on voie un peu !    

Tu viendras nous montrer les résultats régulièrement (au moins sur Bourse), hein?      
 

Au contraire, ces montages sont conformes aux lois du pays.

1) Tu mets tout simplement de la moralité là où il n'y en a pas.
2) De toutes façons l'esprit de l'enveloppe au départ, c'était d'y loger exclusivement des valeurs françaises , et certainement pas étrangères (notamment européennes). Donc ces reflexions tombent à plat à mon sens    
3) Chaque € lâché à la puissance publique dès lors que la loi permet de s'en dispenser est plutôt à éviter selon moi, au vue de la gestion calamiteuse, du fait que chaque € prélevé ne sert désormais qu'à gager de nouveaux emprunts, et qu'on ne guérit pas un alcoolique en lui filant des boutanches.
4) Et nos démocraties étant imparfaites puisque représentatives d'une part, avec des votants désinstruits et déséduqués d'autre part, il ressort que la pertinence d'un certain nombre de lois est clairement nulle ; alors il faut certes les respecter, mais certainement pas confondre leur contenu avec de la moralité ou avec des vérités représentant le Bien.
 
Bref, optimiser est pertinent et vive le swap  

Dans la volonté initiale probablement.
Sauf que l'Union Européenne est une alliance économique donc s'il y a un avantage fiscal pour les placements sur les entreprises FR il doit être valable aussi pour les placements sur les entreprises UE.

Ce n'est pas «probablement», c'est une réalité, qui figure ainsi dans l'exposé initial de la loi au Parlement.
Ce n'est que plusieurs années après, que la Commission Européenne a forcé la France à ouvrir ces droits aux actions européennes.
 
Ce que je veux dire, c'est qu'à ce titre il est tout à fait vain d'invoquer un soit-disant «esprit de l'enveloppe» pour y loger des actions européennes  
Et que par conséquent, il n'y a rien à reprocher au fait d'y loger du swap  

Bah c'est l'esprit de l'enveloppe aujourd'hui, on a été forcé d'étendre un favoritisme français vers du favoritisme européen.

D'autant qu'un ETF World éligible au PEA s'appuie sur un panier de swap avec des valeurs éligibles, si ne ne m'abuse.
Donc quelque part, acheter un ETF World en PEA fait aussi acheter indirectement des actions européennes.

Le risque idiosyncrasique n'est pas du tout supprimé totalement, il est dilué, et mal, puisque le top 10 représente 25% de la capitalisation. Si demain Jensen se pointe en disant "vous connaissez la différence entre Enron et Nvidia ? ben yen a pas", tu perds 5% de ton capital (aller, un peu moins, Enron n'est pas allé à zéro instantanément, mais le risque idiosyncrasique est réel). Je passe les 70% US et USD ca été assez discuté.
 

Je trouve cet argument bien plus juste que "c'est impossible de battre le World" : en stock picking, tu augmentes ton risque de façon importante et pas triviale à estimer. Ça va souvent payer... mais parfois coûter très cher.
 
Autres arguments :
- c'est très consommateur en temps, surtout si tu essayes justement de diluer tes risques (géographiques, secteurs, ...)
- timer le marché est bien plus important que quand tu achètes un indice (en temps normal...). Il y a les annonces de la société, de ses concurrents, des fonds qui rentrent et qui sortent. Tu rentres au mauvais moment, typiquement avant la sortie d'un gros fonds (et tu ne sais qu'après que c'était un mauvais moment), tu commences par une moins-value de 10 %. Et si c'est pas la sortie d"un fond, c'est la perte d'un marché, une réorg, un concurrent qui fait un profit warning, etc.
- tu peux avoir un vrai attachement à certaines sociétés, et donc perdre en rationalité et ne pas vendre quand tu devrais (ex. Air Liquide et ses bonus d'ancienneté qui te motivent à garder), ou moyenner à la baisse.
- psychologiquement, si tu achètes de l'ETF générique et que tu perds, tu te remets beaucoup moins en question : tu as fait comme tout le monde, les marchés baissent, c'est la vie. Dans le pire des cas, tu peux te dire que tu aurais du t'écouter plutôt que de faire comme tout le monde. Quand ce sont tes choix, le résultat de ton travail, des recommandations d'amis, ça peut être bien plus difficile: si tu perds c'est que tu es mauvais, tu aurais du faire comme tout le monde etc.  
 
Le stock picking, ce n'est pas de l'épargne mais de l'investissement. Il y a un vrai travail à faire derrière. C'est intéressant, et il y a des gens qui aiment ça, mais il ne faut pas sous-estimer la charge mentale (perso j'ai essayé mais c'est juste trop de travail même pour un bac à sable).
 
Après, de mémoire, le point initial c'était objectif 90 % World + 10 % stock picking, donc si tu mets 10 boîtes à 1 % chacune là-dedans, le risque idiosyncrasique, il sera surtout dans la partie World, et les problèmes de concentration politiques et sectoriels pareil. Mais même dans ce cas, le timing et l'attachement peuvent être des problèmes.

bingo

 
C’est un argument en fait peu valide : oui le tracker possède des actions européennes comme collatéral du swap.
 
Et le swap, pour reproduire la performance souhaitée va être short des actions en collatéral et long du panier world visé.
 
Bilan net des positions et des shorts, uniquement 10-12% d’actions zone euro comme l’indice world.

Du coup je continue à creuser les AV luxembourgeoises (de préférence avec ticket minimum à 100k), qui proposent un fond euros ou équivalent (capital garanti et return autour de 2.5-3% net minimum).
 
J'ai parlé à une boite qui propose du La Mondiale Europartner, qui l'année dernière a fait autour de 3% net, et ticket d'entrée à 100k.
Ca parait correct mais rien d'incroyable, et les échos sur cet assureur ne sont pas oufs.
Est-ce que vous auriez d'autres idées ?

Generali/bourso ?

Tu es allé voir Prosper Conseil ?
Car ce sont les meilleurs AV Lux du marché avec les frais les plus bas.
Possible en gestion pilotée ou gestion libre.

Ils ont 5 contrats différents désormais, cela devrait te laisser un peu de choix.

La partie en gras c'est typiquement le genre de biais dans lequel il faut éviter de tomber.
C'est un raisonnement result-oriented, ça ne marche qu'a posteriori.
C'est comme si tu disais "si j'avais misé sur le 3, 6, 13, 25 et 34 à l'Euromillions j'aurais été très riche".  
Super mais tu connais les gagnants qu'après coup.
 
Donc oui tu as eu de la chance sur ta small cap. Dis toi qu'un trade a grosso modo 50% de chance d'être gagnant, donc gagner une fois - ou même 4-5 fois - ne veut absolument rien dire.
 
En tout cas, tous les participants expérimentés du topic sont unanimes sur le fait que le stock picking détruit de la valeur à long terme vs la gestion passive.
A partir de là tu fais ce que tu veux

Ben oui, il oublie le cas ou ca fait -66%

100% d'accord, c'est pour ça que je disais hier à Morgul qu'il ne comprenait probablement pas le fonctionnement d'un marché boursier.
Le prix d'une action reflète déjà la confrontation des avis des investisseurs.
Ne pas être d'accord avec ce prix, c'est prétendre qu'on a un avantage sur ces gens là qui nous permet de mieux estimer la valeur de la boite.
Sans délit d'initié, c'est impossible.
 
Résultat : on accepte le prix que le marché donne à une boite faute de mieux => on achète un ETF large.

Miser sur une couleur à la roulette c'est 48% de chance de doubler sa mise, ça surperforme l'ETF World quasiment une fois sur deux