Reprise du message précédent :

Il y a même des plateformes spécialisées qui proposent de faire ce genre de montage récursif pour toi. Par exemple https://defi.instadapp.io

Le collatéral est placé sur un vault de stablecoin, le risque est nul en-dehors des risques usuels des cryptos (hack, etc...).

Je crois que je cale, pour expliquer mieux. Qq'un prend le relai?

Si ça apporte quelque chose, on peut ajouter:
-Coté prêteur et coté emprunteur, il y a un collatéral vendable instantanément.
-Oui, quand on a déposé, on n'a pas la main sur ce qui va être fait de ces coins -mais s'ils sont prêtés à qq'un, ce qq'un aura déposé lui aussi un collatéral liquidable. Donc pas de risque que "la banque saute".
-Par rapport à une banque traditionnelle: il n'y a personne à rémunérer, tout est automatisé dans un smart contract (sauf la liquidation, d'où la pénalité qui rémunère les liquidateurs). Les seules personnes "à rémunérer" ne sont ni la banque pour payer les employés, ni les actionnaires pour rémunérer leur risque, mais les utilisateurs.
-Il y a souvent un rendement qui est lié aux fees/frais dans la plateforme (par ex. de conversion si c'est aussi un DEX). C'est ce qui génère une partie du rendement.

Très rassurant  

Ok c'est donc limité à une seule boucle dans ce cas là, et la dernier maillon est peu risqué (dans le monde crypto).

J'ai un peu les même problèmes de compréhension que toi. Si j'essaye de faire un effort: Il faudrait considérer que tu prêtes en fait sans risque, mais à taux vachement élevé.
Ce qui se ferait parce que les emprunteurs doivent eux placer du collatéral de leur coté (par ex. du BTC) pour sécuriser leur emprunt, et que le risque de liquidation est de leur coté (si la valeur du BTC passe en dessous du montant emprunté) ? Ca pourrait éventuellement se tenir. C'est pas un très bon deal pour les emprunteurs, mais c'est en fait ce que les banques classiques ont un peu fait de tout temps (par exemple avec les emprunts immo).
 
Donc il n'y aurait pas de risque à prêter. Le défaut de remboursement n'existerait quasi pas !? Possible (enfin, il y aurait tout de même un risque de liquidité si le collatéral ne peut pas être vendu, ou pas vendu à temps, mais passons sur ca).
 
Là où ca déconne un peu sérieusement, c'est: Pourquoi de tels taux d'intérêts si c'est 100% sans risque ? (à la rigueur, offre/demande. Admettons). Mais surtout, et c'était ma question initiale, comment peux-tu faire du "levier" alors que tu devrais logiquement payer toi-même des intérêts sur les montant empruntés pour le levier (et il n'y a pas de raison qu'ils soient différents de ceux que payent les emprunteurs. Ou c'est alors là que je ne comprends pas)
Je suis aussi un peu paumé dans tout le truc, là
 
La seule véritable explication que j'arrive à trouver sur le prêt à énormes taux d'intérêts avec supposé "effet de levier" pour prêter, est: SCAM. A la .... Bitconnnneeeeeeeect !

Oui. La différence c’est que l’utilisation du collatéral par ta banque est strictement encadrée juridiquement, soit dans le cadre d’un nantissement (pledge) ou d’une pension livrée (repo), et sous le contrôle d’un superviseur, qui impose des limites de levier notamment.
 
Rien de tout ça pour la DeFi : si on te propose des APY à 50%, c’est que le collatéral est placé à des rendements > 50% (ou avec un levier suffisant pour atteindre ces rendements). Il faut donc se poser la question sur quels actifs peuvent générer de tels rendements sur la durée...
 
Le montage tient tant que :
1) on trouve des actifs avec des rendements >50% (= bulle) et/ou
2) les fonds des nouveaux arrivants permettent de payer les anciens (= Ponzi) et/ou
3) on peut  librement manipuler les cours des jetons de rémunération (= planche à cryptos + wash trading) et/ou
4) on peut augmenter le levier pour compenser la baisse de rendement des actifs
 
Je pense que ce qui se passe actuellement compte tenu de la petite correction sur les cryptos, c’est 2, 3 et 4. D’ailleurs on voit actuellement pas mal de scams Defi se vanter que leur TVL est à un ATH malgré la baisse des cours des cryptos. Même dans le cas de Venus le mec explique qu’il va prendre davantage de levier. Pas le choix si on veut que le système continue à tourner.
 
Ce genre de système est vieux comme le monde, hein, ce n’est pas spécifique aux cryptos. C’est la raison d’être des régulations (banques + marchés).
 
Je sais que c’est une révélation pour certains, mais la régulation ça sert à qqch, hein.
 
J’écris sur mon iPhone depuis la classe affaires, en dégustant mon risotto pintade... en remettant bien  le masque entre chaque bouchée et chaque gorgée... (obligatoire !)

N'y a -t-il pas confusion entre emprunteur et prêteur, là ? (au départ il était question de PRETER à "effet de levier" )
Ce que tu décris dans le post quoté est typiquement la facon dont fonctionne de l'effet de levier en bourse: Tant que la valeur du collatéral est connue un peu tout le temps et que sa liquidation est facile si sa valeur atteint un certain seuil, c'est faisable. Et oui, tu peux aussi acheter davantage sur ton effet de levier en bourse si ce que tu détiens monte. Mais ca liquidera d'autant plus facilement en cas de redescente ensuite....

Le whitepaper d'aave :
 https://cryptorating.eu/whitepapers [...] r_v1_0.pdf
https://cryptorating.eu/whitepapers [...] epaper.pdf
 
Ces rendements ne sont pas prévus pour tenir sur la durée et ne sont pas vendus comme tels. Ils fluctuent en fonction de la liquidité présente et de la demande.

 
1: oui, c'est ça. Il y a par contre d'autres risques, personne ne dit que c'est sans risque.
2: les taux de 50% ne sont pas courants, surtout sur les stables -en ce moment, on a ça avec effet levier + distribution de token. Surtout, à aucun moment on ne dit que c'est durable -les taux varient, et des taux élevés baissent rapidement.  
[EdIT: grilled par zeroz!]
 

 
Oui, ce qui fait que les risques de liquidations sont sans commune mesure entre :
-emprunter du stable coin en fournissant du stable en collatéral (très peu de risque);
-emprunter du stable coin, en fournissant un coin très volatile (ex BTC en ce moment!): gros risque de liquidation si on joue trop près de la limite ou si flash crash ou bear market.  
 
Je passe le problème essentiel d'oracle, mais ce n'est pas le sujet -c'est juste un risque important, avec les possibilités de hack bien entendu.

 
 
Nan mais attends, là y'a bordel.
Kimmeria parlait EMPRUNTEUR et collatéral qui sécurise un emprunt. L'emprunteur PAYE des intérêts, il n'en recoit pas. Et non, l'emprunteur ne peut plus faire ce qu'il veut de son collatéral. Pas davantage de son BTC qu'il a donné en collatéral dans le monde crypto.
Scipion, parle PRETEUR qui se ferait "promettre 50% en retour" du collatéral qu'il a filé.
 
Les choses sont malheureusement parties un peu dans tous les sens à un moment (un peu dû à la problématique de base, je crains: Pouvoir supposément "prêter à levier", où effectivement le prêteur se retrouverait aussi emprunteur à la fois, ce qui boucle sur le problème décrit par Kimmeria: Si ton pognon sert à sécuriser un emprunt, il ne peut pas servir à être prêté en même temps. C'est mon incompréhension également, en plus du fait que tu ne payerais pas d'intérêts son ton emprunt mais que tu en toucherais en prêtant.)
 
Merci Zeroz, je vais déjà lire ca et regarder un peu ces plateformes (ce que je n'ai jamais fait).

Bon bah l'objectif ne sera pas pas atteint cette année    (le site est quasi-down).

Je bloque sur cette notion, je suis désolé.
En bourse, je veux bien que tu puisses investir dans des obligations avec effet de levier (ce qui serait ce qu'il y a de plus facilement comparable comme analogie): Tu empruntes à taux "basique" auprès de ton broker, pour replacer dans des obligations à taux plus élevés dû au risque de non remboursement. Tout ca, c'est très exactement ce que je ne comprends pas à la base de cette discussion.
 
Si on parle risque de liquidation parce que tu emprunterais TOI-MEME pour replacer de ton coté dans des coins ou tokens, ok. Là ton profit potentiel se ferait sur la variation à la hausse des coins/tokens. Ca, ca roule.
Mais là on parlait de prêter "avec levier", alors qu'aucun risque de non remboursement n'est jamais soulevé nulle part. Ca me parait un non sens. Ou je loupe un truc quelque part.

@Mevo: Je crois que tu bloques effectivement sur un point.
Prenons le Livret A:
1: tu touches 1% d'intérêts (oui, on n'est plus en 2021!); mais là, on te verse direct l'intérêt (= ton emprunt) mais ton livret A est bloqué en collatéral, tu ne peux pas retirer avant d'avoir remboursé ta dette.
2: tes intérêts, tu peux les remettre sur ton livretA, et donc toucher 1% sur ton emprunt (tu peux pas retirer mais tu peux déposer); d'où l'effet levier.
Ta banque a bloqué ton argent initial (> à ton emprunt), donc pas de risque pour la banque;
Ton emprunt va être rémunéré, donc pas de risque pour toi -à la différence si tu va le placer sur un actif incertain (genre le Bitcong -surtout si tu l'a placé hier soir, vu ce qui se passe aujourd'hui!).

Je prenais Alchemix comme exemple, parce que c'est ce que j'ai fait -ce n'est qu'un exemple (un peu déformé pour des raisons d'explication).

Y a-t-il vraiment une arnaque ici? Un ponzi?

 
Mauvaise analyse. Un rappel d'une loi n'est pas anodin.  
Ils ne se feraient pas chier à faire un rappel s'ils n'avaient pas quelque chose derrière la tête.
En général le rappel intervient juste avant la sanction  

Wait, je n'ai rien compris. Merci pour la tentative d'explication tout de même.
Pour moi un DEPOT sur un livret A ne fait intervenir aucun EMPRUNT nulle part, ou c'est la banque qui est emprunteuse auprès de toi (tu es "PRETEUR", pas emprunteur, ici). Mais ok, possible que ce ne soit pas l'important.
Si tu places le pognon ailleurs, alors tu ne peux pas toucher 1% de rémunération sur ce pognon. C'est là qu'on entre dans la sorcellerie, déjà. Pourquoi la banque te payerait 1% si c'est pour ne pas avoir le pognon !?
 
Quant à "remettre les intérêts sur ton livret A", oui: Une fois que tu les auras touchés (au bout d'un an) et ils ne se mettront à produire des intérêts (1% sur 1%, bonjour la richesse ) que l'année d'après. Ce qu'on appelle communément sur HFR la "compoosition" (=intérêts composés). C'est loin de ce qui serait un "effet de levier".

 
Je suis entré deux jours avant aussi.
 
Mon portif est à l'agonie. Pire mouvement jamais.
 
Je lis sur les forums de jeunes que ça pourrait signer la fin définitive du couple BTC/ETH.  
 
C'est possible d'après les pros d'ici ?

En allant sur Aave, je tombe sur ca:

 
Franchement rien qui ne me choque. Mais alors DU TOUT. Tout ca, très bien. avec en plus une petite marge entre le taux de rémunération et le taux d'emprunt. Ok, tout très bien.
Mais comment arrive-t-on à partir de ca à un supposé 62% de taux de rémunération sur stable coins en DeFi d'après le post de Zeroz plus haut ? El famoso "effet de levier" sur le prêt. Ou ca n'était que quelque chose de théorique (et ... faux) !?

Ah, les choses commencent éventuellement à s'expliquer... Quelques minutes plus tard, sur Aave, je vois ceci (ligne USDT !)

 
Je n'ai pas encore lu le papier, mais il semblerait que le taux variable s'ajuste automatiquement en fonction de l'offre et de la demande, avec potentiel taux qui grimpe en flèche quand il y a tension. Mais ca reste sur le très court terme pour essayer d'attirer d'avantage de dépôt sur le produit (et la rémunération reste de toute façon variable, seul le prêt peut se faire à taux fixe). Ca n'a rien à voir avec de l'effet de levier, alors. Là, ca je peux totalement comprendre. Ca rejoindrait le "pas dans la durée" mentionné plus haut. Ok, mais alors vraiment pas.
 
Ca semble s'ajuster super rapidement un peu en continu. S'il n'y a plus assez à prêter sur un produit, ca ajuste les taux instantanés super à la hausse (et inversement, je suppose). Ce qui devrait ajuster l'offre et la demande. Logique.

Pose le calcul, exemple sur USDT :
 
dépot rémunéré à 3,10% + 4,89% en token
emprunt coute 3,70% rémunéré 6,26% en token (c'est là le noeud du truc   )
 
Tu fais une boucle récursive dépôt collatéral/emprûnt sur ce token et tu montes à des dizaines de % de rendement actuellement.
Il faut revendre les gains en token régulièrement bien sûr pour ne pas s'exposer à sa volatilité.
 

Oui, ça passe de 50% à 40% puis 60% en 48h. Le fait de parler en annuel est trompeur.

Relis bien, pour emprunter tu es en fait payé en tokens maison Puisque le taux de tokens maison obtenus par emprunt est supérieur au taux d'emprunt

Donc tu fais des boucles emprunts/prêts et tu arrives à plusieurs dizaines de % APY.

Ok, là je commence à beaucoup mieux comprendre.
Donc ici ton plan est de dépenser de la stable coin (ca te coûte plus cher d'emprunter que de déposer !) en empruntant et déposant en même temps, afin de toucher le "bonus" (le token maison). Et même de redéposer le pognon emprunté et réemprunter, etc.
 
Donc OK, tout le truc est de "gamer" le système de récompense, PAS de la rémunération en soi. Pfiou, très bien. Je regarderais cela, ca a l'air sympathique.
Tout à coup, tout me parait beaucoup plus logique là. Merci pour les explications, et désolé si ce genre de trucs avait été détaillé plus haut dans la file.
 
EDIT: @Lagoon Oui OK. Merci beaucoup. Ce fut difficile, mais c'est finalement monté au cerveau

Vu la dégringolade générale, ça va nous faire un joli stress test grandeur nature !
On est revenu au début de l'année sur le BTC

En parlant de stresstest, impossible de withdraw les stablecoins que j'avais sur BlockFi de toute l'après-midi (oui je voulais reloucher ).
Et ça ne marche toujours pas.

Je suppose que c'est temporaire, lié à la hausse du trafic et/ou aux petits soucis qu'il ont eu avec leur boulette récente, mais ça n'inspire pas particulièrement confiance.

edit : bon maintenant que ça marche il faut quand même attendre 3 jours pour validation, la DeFi c'est mieux

De mon coté, j'utilise un compte de trading sur Nash.io et ca a aussi été en carafe pendant la grosse chute suivie de la grosse remontada à $40K. Pas moyen de placer de trade à ce moment là C'est à nouveau en route depuis.
 
 
 
Sinon:

Vous pensez quoi de l'ETP Keys : CH0475986318
VS  
Le Hodl : CH0445689208
Pour une optique épargne long terme ?
Je vois que le keys n'est pas référencé en FP.
Le hodl n'a pas l'air d'avoir les faveurs du topic.
   

 
C'est pas si mal.  
La sélection est bizarre, ils esquivent le DOGE (ce qui est bien), mais ignorent DOT et MATIC, ce qui me semble moins judicieux.
Le rebalancing est monthly, ce qui est peut-être un peu mou en cryptos, mais globalement ça reste pas mal à mon avis pour ceux qui veulent rester sur des ETF.

Posté par Binance sur Twitter. Ca m'a fait marrer
 

(Source: https://twitter.com/binance/status/1394989181034708992 )

 
Oui mais quand ?    

C'est à dire ?
En regardant le graphe de dominance sur coinmarketcap on voit que BTC est celui qui a le mieux résister à la correction d'hier, et ETH en est sorti neutre.

Merci !
 
3/ Je n’imaginais pas que l’app était autant utilisée. J’en étais resté à leur interface web Cryptowatch.
Du coup je vais tester - et là je découvre qu’ils ont trois apps : normal/pro/futures.
 
4/ La sélection de coins était très limitée en 2017, mais ça a bien changé. Je suis étonné de voir certains petits projets sur Kraken. Je me demande si à l’avenir ils vont supprimer les projets qui n’avancent pas pour garder uniquement une sélection des coins les plus prometteurs, ou au contraire garder tout et n’importe quoi comme Binance, pour viser l’exhaustivité.

Bon post Reddit sur Tether. ça pue vraiment, tout le monde le sait, mais personne n'en tire les conclusions...
 
TLDR : c'est un scam, qui a permis d'alimenter la DeFi et de faire gonfler les cours des cryptos

 
Intéressant.

Note: Quand les banques centrales font exactement ce qui est allégué, qui a permis d'alimenter le système bancaire et de faire gonfler les cours des actions, c'est 100% legit
(C'est toujours ca qui est fun, c'est que toutes les idées avec lesquelles le monde crypto est constamment bashé, il n'y a pas à chercher pour comprendre d'où elles viennent. Systématiquement. Je ne sais néanmoins pas le degré de véracité de sa théorie concernant USDT, il est vrai. Seraient-ils effectivement autant des #@!@#! que les banques centrales ?)

La FED n'a pas à démontrer que 1 USD émis = 1 USD c'est le fait du roi.
 
En revanche toute autre monnaie (crypto ou non) qui assène que 1 XXX= 1 USD a intérêt à corroborer sa démonstration.
 
Dans le cas de l'USDT, la démonstration semble un peu légère pour l'instant
 

Je venais pour rajouter une mention à mon précédent commentaire pour le rendre un peu plus honnête, et tu as été plus rapide. Très bien, oui fair enough, tu as raison.
Lorsque tu présentes quelque chose comme étant d'une certaine facon, c'est supposé être comme cela, oui ! Donc ici, si tes USDT sont supposés être "backés" par de l'USD, ce devrait être le cas. C'est les histoires passées de monnaie couverte par de l'or, et davantage de monnaie qui a finalement été émise que d'or présent pour sa couverture. Jusqu'au jour où il y a décrochage de ce que le "recu" était sensé représenter et qui était censé être détenu. Le risque étant le même ici, si jamais. C'est éventuellement le soucis un peu récurrent des tiers à qui est fait confiance pour la détention d'actifs pour ton compte. Certaines personnes imaginent également la même chose quant aux ETFs sur l'or ou l'argent: Que ces derniers métaux ne seraient pas là ou pas en quantité suffisante (ou pas de l'or et de l'argent physique, mais seulement une "claim", justement).
 
Après, là où USDT jouerait beaucoup d'après l'histoire, c'est de ne supposément pas détenir de cash, mais des créances sur d'autres qui leur devraient des USD... Avec le problème de la "qualité" de ces créances (l'allégation étant qu'elles seraient surtout fantaisistes, en fait). Vrai ou pas, comme dit, je ne sais pas trop, ni dans quelles proportions, mais j'essayerais un peu de creuser (il est possible que ce soit vrai. Le fait que ce soit la supposée explication de "la hausse du prix des cryptos, alors que ca ne vaut pourtant rien, pardi!", j'en suis moins sûr. Très peu convaincu, même). Le problème que je vois, est qu'à force de lire et d'entendre du bashing récurrent sans la moindre nuance (pour le dire très gentiment), ca n'enjoint pas vraiment à croire sur parole une énième histoire criant à nouveau au loup sur les cryptos. D'où l'intérêt de l'honnêteté et de la nuance, finalement...

La Chine insiste lourdement une nouvelle fois ce Vendredi en plus de la précédente déclaration !
https://fr.investing.com/news/forex [...] in-2021718

Ptêtre que Xi en a marre de ne pas pouvoir se commander de RTX 3090

Il y a eu également une pression reglementaire à Hong Kong qui tente de faire passer une loi restreignant l'achat de cryptos monnaies aux investisseurs professionnels, disposant d'au moins $1m d'actifs financiers.
 
Clairement la pression reglementaire s'intensifie ces derniers jours et va à l'encontre d'une institutionnalisation de la classe d'actif pour le moment. Les prochaines semaines vont être intéressantes selon moi

Le cours s'est effondré, j'ai choisi le pire moment pour entrer on dirait..
D'après vous, c'est le moment de prendre ses valises et fuir ou bien d'attendre ?
 
Perso j'ai laissé tellement peu que je peux attendre des années.
Mais assez pour être content si jamais ça finit par doubler

En même temps, la Chine n'est pas [encore] le Monde... non?
Si les USA, dans leur "guerre" contre la Chine reprend le flambeau du minage (écolo, of course!   ), etc, bah, ça peut aller...

Deuxième point: ça n'empêcherait pas que les "institutionnels/professionnels" servent d'intermédiaires aux retails -bref, l'envers du DEFI et de "l'esprit des cryptos" initialement, mais sans être complètement hors course.
De toute façon, la complexité fait qu'il faudra pour une large adoption des intermédiaires -ne serait-ce pour rassurer le chaland (on le voit avec les services clées en main: Nexo, Crypto.com, Swissborg, etc...).

J'en sais rien, bien sûr... mais ne serait-ce que le coté "automatisation" par smart contracts de certaines opérations -en plus intégralement traçables, je suppose que ça peut intéresser les banques/fonds d'investissement : moins de personnel, plus de sécurité, plus de profit? et moins de liberté/indépendance coté utilisateur, of course -as usual.
Il va de soi que je n'aimerais pas cette évolution là.

Oui, en ce moment, c'est "intéressant"(*) comme tu dis! Ca swingue sévère! Là on est plus en phase dispersion façon puzzle... on attend la phase suivante... si c'est dans 4 ans, ben ça fera quelques années reposantes après quelques mois "agités".
Mais comme à son habitude, le BTC n'y met pas trop du sien pour atteindre zéro... on a donc possiblement encore de beaux jours devant nous.
(*): si on n'a pas investit plus qu'il n'était raisonnable, à son niveau.

 
Le cours des cryptos a connus de nombreuses corrections violentes en 10 ans. Une de plus, donc.  
L'avantage des périodes bearish (si c'est bien ce dont il s'agit) c'est qu'il y a moins de parasites à base de copié/collé, de scammers, et moins de pressions sur les devs sérieux pour alimenter une tokenomics artificielle à base de jetons de gouvernance et de course à l'APY.
C'est plus propice à de réelles avancées technologiques.
A ta place, je ne touche à rien, et je reviens dans quelques années.