Reprise du message précédent :

Ca ne répond pas à ta question, mais je ne crois pas qu'il y ait généralement la moindre "action d'un régulateur" dans ces cas.

Bah si, rien que dans les seuils de variation sur Euronext par exemple. Si une action varie de +/-10% par rapport à la clôture de la veille, la cotation est suspendue pendant 5 minutes.

Ok, mais ca se sont éventuellement des règles fixées en amont. Le régulateur n'agit pas lorsque c'est la débandade (c'était ca le point, par rapport à ta phrase citée. Tu parlais éventuellement des règles en place de manière générale). De plus (mais là, je ne suis pas sûr) les coupes-circuits ont surtout été mis en place par les échanges. pas vraiment imposés par les régulateurs, je crois. A voir dans quelle proportion c'était un souhait des régulateurs à la base. Et ils doivent sans doute en discuter tous les 2 (échanges / régulateurs).
 
Note: Quant aux "règles" dans les cryptos et la DeFi, elles sont supposées résulter du code informatique qui fait tourner le tout, non ? Donc ca ne change pas grand chose, ou c'est même mieux.

 
La tentation est grande de remiser sur un nouveau cheval en espérant le même résultat, mais c'est voué à l'échec.
Ce que tu peux faire à la limite c'est de récupérer ta mise initiale en stable et la placer. Ou la rebasculer en ETH si tu y crois. Mais garde ta plus-value en Polygon, au minimum.
Patience is key.

 
C'est l'un des éléments qui déclenche forcément des interrogations.  
 
En actions, les ETF permettent précisément de diverisifier le risque entre plusieurs valeurs. Ce n'est pas encore vraiment le cas pour les cryptos, ce qui conduit à concrentrer les risques et génère des comportements pas forcément sains. Difficile de hold sereinement dans un contexte où certains coins prennent 100% en quelques jours alors que d'autres font -50%....

Comme d'autres ici, le MATIC sauve tout mon portefeuille à lui tout seul... Impressive....

pas que je sache

après c'était pas très violent comme baisse...

Lookoom, j'ai juste commencé à lire la FP, et je vois ceci:

 
Ce à quoi tu fais référence là n'est pas le "beta slippage". Ce dernier arrive sur les produits avec effet de levier intégré et est dû au fait que le "suivi" est quotidien. Ce dont tu parles est la décorrelation prix/valeur liquidative: Le produit qui se met à coter avec une prime ou une décote par rapport à sa VL. Le problème n'est même pas forcément les produits détenus (des cryptos), mais que par exemple GBTC n'est PAS un ETF (ce qu'on appelle généralement "tracker" ) avec ses mécanismes pour maintenir prix et VL corrélés au mieux. Et en plus, il ne cote pas sur un marché réglementé, mais s'échange de gré à gré. Il va clairement y avoir possiblement des décorrelations plutôt importantes, en tout cas pour GBTC. Je ne connais pas trop les autres produits. Ca peut éventuellement être mieux. Mais ce n'est pas du "beta slippage".
 
EDIT: Je viens d'arriver au bout; c'est chouette et bien fait !  

Je ne comprends pas bien comment on peut légitimement atteindre de tels taux (soyons réel, on est un peu dans le délirant là, no offence)
 
Sur le BTC, ok.
Mais sur le reste, voudrais-tu bien stp en dire davantage sur où tu fais ca et comment ? Tu parlais de levier dans le post précédent. A mon sens, le levier revient à EMPRUNTER (pour investir davantage) et requiert de PAYER des intérêts, pas d'en recevoir une quantité démultipliée. Quelle est cette sorcellerie ?
 
Et sur les stable coins, ca parait encore davantage délirant, parce que là, tu n'as (normalement) même pas de risque de variation du cours (par rapport au fiat, en tout cas).
Quelle est l'éventuelle garantie que tu revoies tes fonds/tokens/coins en retour ? AUCUNE, hormis la confiance que tu accordes à la plateforme à qui tu les as confiés ?

En général c'est parce qu'une distribution de token surajoute du rendement au rendement du prêt de stables.

-C'est le cas de beaucoup de plateformes: soit une partie de la rémunération est faite en token "maison" / soit une distribution de token maison complète le rendement; c'est un peu "viens chez moi plutôt que chez le voisin", un peu comme les airdrops = distribution de token pour le lancement (plus ou moins étalé).

-Ca peut aussi être un partenariat qui redistribue une partie des fees (ex: Ellipsis distribue aux possesseurs de veCRV une partie des EPS des fees).

-Autre exemple: Alchemix, tu emprunte une partie (50%) de ton collatéral que tu redépose dans le vault -eventuellement plusieurs boucles- (effet levier) pour augmenter le rendement.
Il n'y a pas forcément à payer pour emprunter: c'est plutôt similaire à un prêt sur gage.
Le principe est malin -et pas "chelou": c'est je pense ce que faisaient les banques avant: utiliser l'argent déposé pour les placer -sauf qu'en defi, c'est pas au profit de la banque, mais de l'utilisateur (ie. de lui-même puisqu'il est sa propre banque).

Les gros rendements sont souvent éphémères, baissent rapidement... on ne peut pas compter dessus sur la longue durée, je pense.

Ça pique ce matin  

Grave ... dire que j'ai acheté des cryptos juste avant le tweet du Melon.
Quel boulet ...

Sur les risques DeFi : Venus (équivalent Aave sur la BSC) vient de perdre 100M$ (en "bad dept" ) suite à un "hack" basé sur la manipulation du prix du token Venus (XVS) :
https://twitter.com/FrankResearcher [...] 6435096578

Cela impacte TOUS les utilisateurs :

Précision : apparemment dans ce thread il y a un sous-entendu erronné comme quoi il y aurait une responsabilité de l'oracle (ChainLink) https://twitter.com/ChainLinkGod/st [...] 7302017030

https://aave.com/
Les plateformes de DeFi distribuent du pognon pour attirer le public.
Mais cet argent n'est distribué que pendant un laps de temps défini assez court ( 1 an, 2 ans) pour "lancer la machine" le temps que ça se remplisse de liquidités (avec mathématiquement une baisse des rendement).
Tout est programmé à l'avance dans les smart contracts, tout comme les 21M de bitcoin qui sont déjà programmés dans le protocole.
 
Je réorienterai sûrement cette partie de mon épargne crypto dans 6 mois ou 1 an donc c'est pour ça que je parle de bac à sable plus que lazy LT.
Seuls les sous-jacents sont LT : BTC, ETH,... avec répartition comme préconisé par la FP.

Les taux évoluent en temps réel, ils peuvent donc tout le temps être payés, et tu revois donc toujours tes fonds (bon sauf sur les vrais scams, mais on ne parle pas de ça ici).
 
S'il n'y a plus de demande, les taux tombent à 0 instantanément.

Et est-ce que cette stratégie fonctionne bien à long terme ? Parce que j'ai plutôt l'impression que les investisseurs font la danse des plateformes : dès qu'une nouvelle ouvre avec des taux avantageux, la précédente plateforme est plus ou moins abandonnée.
 
Par exemple :
Maker -> Compound -> AAVE
Uniswap -> Sushiswap -> Curve
 
etc.

Ca marche en bullrun quand les tokens maison s'envole ça (puisqu'une partie importante des "intérêts" est généralement en tokens maison). Mais si un jour tout se stabilise ça ne sera plus forcément le cas.

 
Très intéressant ça ! Et ça répond un peu à ma question de hier sur des évènements notables dans la DeFi ces derniers jours, car le fil Twitter semble indiquer que ce n'est pas la faute de l'oracle ChainLink, mais d'une liquidation en cascade des collatéraux.

Plus d'info sur l’événement Venus sur leur blog: https://blog.venus.io/venus-inciden [...] 1be68bb08f

Encore une mauvaise nouvelle pour les cryptos hier venant de Chine.
 
https://www.zonebourse.com/actualit [...] -33295107/
 

C'est juste de la comm. Un rappel d'une loi de 2017 qui n'est pas vraiment appliquée en pratique.
https://bitcoin.fr/cryptomonnaies-p [...] -en-chine/

Ok, qu'il y ait du pognon distribué pour faire de l'acquisition client, ca je peux comprendre. Surtout si c'est sous forme de tokens maison.
Genre il n'y a pas d'intérêts à payer sur les prêts sur gage (bien sûr que si !). No offence, mais là on est dans le délire: On se fait payer des intérêts énormes d'un coté mais on peut emprunter gratuitement de l'autre. Empruntons donc gratuitement pour ensuite toucher des intérêts énormes dessus. Que ca ne te fasse pas sérieusement tiquer d'écrire pareil raisonnement me dépasse un peu.
 
Qu'une partie du pognon (dont sur la hausse des cryptos elles-mêmes) vienne de ce que le cartel bancaire captait pour eux, soit. Mais il ne faut pas pousser non plus. Et ne pas partir dans des trucs tout fous. Il y a ce qui est possible, et ce qui ne l'est pas. Une banque (y compris une banque commerciale) a la possibilité de prêter de la monnaie qu'elle n'a réellement pas, raison pour laquelle elle créé la monnaie. Ca a tendance à mettre en vrac le cerveau de pas mal de monde comme idée, mais c'est parfaitement réel. Sur les cryptos, ce n'est pas le cas. Donc le fait d'être "sa propre banque" n'est pas comparable, ici. A moins que ca ne soit effectivement ce qui est fait avec les stable coins et certains tokens ? De la "création monétaire" par les prêteurs qui "utiliseraient du levier". Ce serait assez inquiétant, parce que ca signifierait qu'en face de certaines stable coin, il n'y a pas ce qui est supposé les "backer" en quantité suffisante, mais il y a ces "prêteurs léveragés". Et si de la "création monétaire" est faite par le crédit sur certains tokens, c'est inquiétant aussi (surtout que là, on serait possiblement plutôt dans le "scam" à refiler des tokens à prix gonflés aux "prêteurs léveragés" en leur faisant miroiter un gros rendement et en leur faisant supporter les pertes lorsque ca baisse ensuite). Il serait possible (et plus logique) que ca ne serait pas de la "création" monétaire mais des gens refilant leurs propres tokens (on serait dans ce dont parlait Scipion: Gonfler les prix et "revendre" à des naifs. Mais au lieu de vendre, leur laisser "emprunter" gratuitement et leur présenter des intérêts gigantesques en re-prêtant. Le gain final en amont étant effectué sur le collatéral effectivement déposé).
 
Je vais essayer de regarder ca d'un peu plus près. Là, ca ressemble à de la finance "sorcellerie" tout de même (celle qui va inévitablement te péter à la gueule).
 

Je suppose que c'est une question de statistiques: Certains clients feront effectivement ce que tu suggères, mais seulement une partie. Surtout lorsqu'il faut ouvrir des comptes et les vérifier à coup de pièces d'identité et compagnie, ca embête du monde, et tous ne le feront pas. Tout ce qu'il faut est que suffisamment de client soient paresseux pour "danser". Et à mon avis, ca doit être le cas.

Merci Mevo ton analyse est intéressante.
Il faudra voir comment tout cet éco-système se comporte dans un bear market.
Comme on dit : "quand la marée se retire, on voit ceux qui nageaient sans maillot de bain"

Je n'ai peut-être pas été clair. Mais je n'exclue pas que d'autres usages soient plus "louches" -d'autres corrigeront, si besoin.
 
Dans le prêt/emprunt: il y a toujours un collatéral "séquestré" (j'exclue les flash loans, qui posent problème, mais c'est un autre sujet -que je ne maîtrise pas).
 
Tu "séquestre" 10000 usdc pour en emprunter 5000 (ratio 50% -parfois c'est 50%, parfois 75%, ou 80%).  
Tu fais ce que tu penses être proftable des 5000 empruntés (acheter quelque chose / les placer pour générer de l'argent).
A tout moment, le prêt est couvert par ce que tu as déposé, donc si il y a une baisse, un problème, tu va te rapprocher, puis atteindre le seuil de liquidation: à ce moment, ton collatéral est vendu, avec une grosse pénalité: donc pas de soucis (sauf pour toi!), ce que tu as emprunté tu le gardes, mais tu perds une partie de ton collatéral qui était bloqué/séquestré.  
Donc si liquidation: tu gardes tes 5000 empruntés, tu perds 7500 de tes 10000 déposés pour avoir le prêt.  
C'est pour ça que je me le représente plus comme un "prêt sur gages" (ou un crédit lombard je crois) -car tu séquestres toujours quelque chose de valeur supérieure (et de plus vendable instantanément).
 
C'est un schéma.  
 
La différence avec un prêt bancaire: une banque te prête parce qu'elle estime que tu pourra rembourser -mais tu ne mets pas "en gage" une somme supérieure à ton prêt. Mais si tu perds ton travail, tu n'aura plus de revenus et éventuellement ne pourra pas rembourser: la banque s'assoira sur le remboursement, schématiquement.
Ici: la banque/le système de prêt ne s'assoie sur rien du tout: elle ne perds jamais d'argent, puisque ton collatéral est liquidé (avant que sa valeur soit inférieure à ce que tu as emprunté), avec pénalité (qui rémunère les liquidateurs).
 
Est-ce plus clair? Après: que ceux qui en savent plus corrigent si besoin.

A noter qu'Alchemix ne liquide jamais. Tu peux t'autoliquider en revanche.

Oui, je sais pour Alchemix. C'est juste un exemple pour simplifier, avec pour Alchemix la "magie" d'un prêt qui se rembourse tout seul (!).

Tout ca a toujours été parfaitement clair. Là n'est aucunement le soucis. Tu te focalises juste sur la mauvaise partie. Le problème est sur: J'emprunte gratuitement d'un coté et je prête à taux de fous de l'autre. A moins d'un risque énorme à supporter qui justifierait la rémunération, ca n'a aucun sens. Qui dit risque dit potentiel de perte en capital. Comment jauge-t-on de ce risque ici ?
 
EDIT: Pour essayer d'être peut-être un peu plus clair: Si tu considérais effectivement que tu peux emprunter "gratuitement", ca veut dire que tu ne payes aucunement un intérêt "de base" par rapport au taux du produit. Tout serait de la "prime" qui viendrait au-dessus. Prime qui rémunérerait quoi? Typiquement un risque (d'habitude, ou alors il faut m'expliquer ce que ca rémunère ici). Sinon pourquoi la plateforme te prête-t-elle gratuitement à toi et pas directement à taux de fous? Pour éviter ce risque, par le mécanisme que tu expliques effectivement (la sécurisation par le collatéral qui couvre l'emprunt). Et encore, il n'y a qu'une partie de la somme globale qui est couverte dans ton scénario. Ce type d"effet de levier fonctionne plutôt bien dans le cadre d'actions cotées en continu, par exemple: La liquidation est possible quand ca baisse au-delà d'un certain seuil (avant que ton collatéral ne soit totalement bouffé, idéalement). Avec un risque de non remboursement, c'est déjà bien plus difficile.
 
Dans du prêt à levier x5 comme le mentionnait Zeroz (à moins que je n'ai mal compris), seul 20% de la somme serait couverte. Pourquoi la plateforme te donnerait un tel rendement astronomique plutôt que de prêter en direct contre ce rendement? Ca n'a aucun sens de te prêter 80% de la somme "gratuitement". Le tout semble juste dépasser l'entendement, ici. C'est même tellement gros qu'il est surprenant que ca ne surprenne pas davantage tout le monde.

 
Oui je sais    mais c'est une des causes de la gamelle de ce matin !
Et à force de rappeler la loi, ça finira un jour par se faire sans doute. Le chinois est tenace    

Quel est l'intérêt de déposer 10000 pour emprunter 5000 ? Autant directement placer les 10000, non ?

Sur Alchemix, les 10000 sont placés et le prêt des 5000 se rembourse tout seul avec le rendement des 10000.

Et d'où viennent les intérêts du placement des 10000 ? Ils sont prêtés à des emprunteurs ?

Ils sont investis sur curve.fi via le vault de yearn.finance.

Mais du coup les 10000 de collateral du premier prêt ne sont pas du tout secure en cas de liquidation  

Tu appelles quoi secure ?

N'empêche que rien que le nom est drôle: Alchemy = Alchimie en Francais. C'était tout de même la recherche de la transformation de plomb en or, dans le passé.... Genre là, ils ont réussi. Ca y est, le "pas de miracles" que j'ai souvent soutenu dans un tas de messages concernant la finance est enfin devenu faux (note: J'ai édité et complété mon précédent post)

Pas facile à récupérer. Voire impossible s'il y a eu liquidation dans le vault de yearn.finance.

Il n'y a pas de liquidation dans ces vaults.

Je ne comprends plus rien  

Pour faire une analogie, dans le système financier classique on peut faire un nantissement d'actif pour obtenir un emprunt. Exemple à la con : j'ai 100k de fonds euros, nantissement et la banque me prête 80% soit 80k.
Sauf que ces 100k en fonds euros, je n'ai pas le droit d'en faire ce que je veux puisqu'ils sont nantis. Chaque mouvement doit être validé par la banque, et particulièrement si c'est un mouvement qui augmente le risque (par exemple passer du fonds euros à UC).

Avec le système DeFi que vous décrivez, j'ai l'impression que l'on peut faire ce que l'on veut avec le collatéral et re-prendre une dose de risque en le plaçant. Mais du coup on en arrive à générer des boucles de collatéraux qui peuvent s'effondrer en cascade. Non ?

Ce n'est pas toi qui place le collatéral mais la plateforme qui l'a accepté. Tu n'as plus la main sur le collatéral mais tu récupères quand même les intérêts.

Ok, ce n'est pas une décision de l'emprunteur initial, mais cela ne change rien au fond du système : l'emprunteur obtient un prêt pour la valeur de son collatéral au moment du prêt. Si le collatéral est placé sur des actifs risqués sa valeur est en réalité plus faible (et d'autant plus si la rémunération de ce risque ne vient même pas renforcer le collatéral, mais est distribuée à l'emprunteur d'après ce que tu dis).

Il y a même des plateformes spécialisées qui proposent de faire ce genre de montage récursif pour toi. Par exemple https://defi.instadapp.io