Reprise du message précédent :
putain, les gamineries...
Bon vacances, je vais me coucher et je reviendrais poster ici lundi, une fois que je serai révéillé

 
Je ne pige pas où tu veux en venir ..

 
J'ai mis 3 plombes à comprendre que "poste" = "lecteur CD" ... heureusement qu'il n'y a que les prof de langues pour se ramener des cadeaux de voyage ou se parler en anglais en salle de profs...sans ça je n'aurais jamais pigé

Une des profs d'anglais du lycée s'obstine à nous parler anglais en sdp, aussi. J'ai beau lui répondre en français, elle ne se lasse pas...  

celui qui me fait ca, je lui cause en japonais... il va très vite se calmer.

Oui, mais je suis bienveillant...
 
(et je ne parle pas japonais)

Merci Ca s'est plutôt bien passé.
 
Anecdote amusante : j'ai vu une vidéo la veille (merci le topic des vidéos amusantes) sur la constante macabre, et l'inspectrice m'a interrogé là dessus. (si je connaissais, et ce que j'en pensais).
 
Voici la vidéo pour les curieux : https://www.youtube.com/watch?v=9VJ [...] e=youtu.be

Elle est effectivement passée sur le topic des images amusantes il y a quelques jours.
 
Je trouve l'analyse de moins en moins d'actualité. D'une part parce que ce qu'il décrit c'est l'école de grand papy - les notes étant de moins en moins à la mode et l'évaluation en général (même sans notes étant de plus en plus bienveillante et positive). Et d'autre part parce que au contraire maintenant ce sont plutôt les enseignants mettant de mauvaises notes qui sont critiqués.
 
Ca m'est arrivé l'année dernière avec une classe de 3eme qui avait des bananes en physiques alors qu'elle avait de bonnes notes en math et en SVT. On m'a accusé de les sacquer, j'ai du expliquer que le problème n'était pas l'évaluation mais le fait que les élèves me bordélisaient et donc n'écoutaient pas. Je remet pas en cause ma faute, mais le souci était le bordel, pas l'évaluation. Dans la même veine cette année on a une collègue de math qui a été violemment critiquée par les parents parce que 7/20 de moyenne en 3eme c'est pas normal, il a fallu sortir les résultats du brevet blanc commun à 3 collèges et corrigés de façon anonyme pour que les parents acceptent que le problème ne venait pas du prof.  

chez nous ce sont les autres qui nous "parlent" anglais( un collègue de lettres, un de maths...lui à chaque fois qu'il me dit "hello" je lui répond une connerie la pire était " quoi de neuf toujours la moitié de dix-huit?" )..c'est pas chiant du tout

La constance macabre existe et existera toujours tant que la mission sous-jacente à l'EN sera de classifier les élèves. Et c'est pour ça que tes exemples sont pas tout à fait pertinents parce que ça marche à l'échelle d'un niveau et pas seulement à celui de la classe.
 
On a eu une journée péda où Antibi est venu faire une conférence sur ses recherches et pour proposer des solutions.
Je cherche à en intégrer certaines dans mes évaluations. Par exemple, test de voca en anglais, je leur donne un thème et il doivent me donner tous les mots appris sur ce thème dans l'unité. Ca laisse une marge de manoeuvre par rapport aux test classiques où il faut traduire un mot, puis un autre, etc... Et ça récompense ceux qui ont appris mais n'auraient pas retenu le mot précis que tu voulais.
 
Et à la réflexion, il y a un autre facteur qui rentre en jeux, surtout au lycée : on veut que les élèves soient capable de réfléchir et donc cela donne des évaluations comme celles décrites dans la vidéo postée par rastafia. Sinon, on a l'impression de ne faire que du par coeur. Or, un des fondements de la réflexion d'Antibi, c'est que personne, en temps limité, n'est capable de résoudre un problème complètement nouveau. L'exemple du code où il faut extrapoler la bonne réponse est assez parlant. Donc, comment évaluer seulement la réflexion sans que cela ne soit trop lié à l'apprentissage par coeur est aussi au coeur de la problématique.

Effectivement
 
Mais j'en reviens à cela, parce que c'est un problème régulièrement évoqué sur le CCF en bac pro. Le constat qui est fait est que si on demande à l'élève de refaire exactement la tâche vue en classe en général ça marche bien, et que si on change un paramètre en général c'est plutôt un échec. Mais, bon, le problème pour un électricien c'est que toutes les maisons sont pas câblées comme celle vue en cours. Il faut une certaine capacité à élargir le champs des acquis à de nouvelles situation.
 
Là où je conteste ta formulation (et la sienne) c'est dans le fait que le problème serait "nouveau". Son exemple du code de la route est biaisé, puisqu'effectivement on demande une analyse sur autre chose que ce qui a été appris. Dans une évaluation bien adaptée, le problème est le même, la formulation est la même, c'est simplement le contexte qui change.  
 
EN physique je le vis chaque année avec des élèves qui bloquent sur la proportionnalité. Tu leur dis "dans un paquet de bonbons il y a un schtroumpf et deux cerises, combien as-t-on de schtroumpfs si on a ouvert assez de paquets pour avoir 6 cerises" ; ils savent faire. Tu leur dis que pour faire une combustion il faut une molécule de méthane et deux molécules de dioxygène, combien faut-il de méthane pour consommer 6 dioxygènes : ils ne savent plus. C'est pourtant le même problème.  

 
Hello /  Hé l'huile ! etc ...  

Parce que connaître les conneries d'Antibi fait partie des attendus pour valider un prof maintenant? De mieux en mieux...

voilà  
 

 
ses "conneries" sont appuyés par des recherches. Quelles sont tes arguments pour en tirer cette conclusion ?

Je l'ai vu venir vendre ses DVD et livres avec sa complice et des méthodes dignes des colporteurs du far West ou du télé achat pour nous 'convaincre'. Je pourrais développer des heures car à l'epoque j'avais débattu pas mal sur le sujet y compris avec les ipr et notamment sur le fait qu'il ne fasse que repackager des methodes ob ne peut plus évidentes et que ce quil conceptualise à 3 guerres de retard. Le pire étant que ses pretendues recherches soient subventionnées par nos impots. Sinon je vais me contenter de ce billet d'humeur, étant sur un telephone et be souhaitant pas me gacher mon dernier week-end de vacances à parler des pseudo sciences de l'éducation.

Sur le WIKI  " Constante macabre" une solution préconisée (Le Système d'évaluation par contrat de confiance (EPCC)) d'ailleur :
 
« une semaine avant un contrôle, l'enseignant donne le programme de l'examen à l'élève en choisissant une liste d'exercices déjà corrigés en classe. L'élève n'a plus qu'à refaire les exercices le jour du contrôle et il obtient une très bonne note, en ayant "bien appris". »
 
Ben j'ai un gros doute .. on veut sanctionner (donner une note) sur le savoir acquis ou sur la capacité à mettre en application ce savoir ? il faut un peu des 2 non ?

wilek: si c'est juste le côté "je vends mon livre" qui suffit à discréditer l'ensemble du discours, c'est tout de même étrange de mettre ce point en avant (pour tout dire, moi ça m'en touche une sans faire bouger l'autre).
Je comprends bien que tu ne puisses ni ne veuille développer mais l'utilisation du terme "pseudo sciences de l'éducation" allume chez moi plein de signaux d'alertes (genre JT 13h de Pernault - "et maintenant, allons dans le Jura retrouver un professeur qui enseigne encore avec les bonnes vieilles méthodes qui ont fait leurs preuves" )
 
STANcw: comme tu le dis, c'est UNE solution - et en tant que prof, c'est à toi de voir si tu la penses applicable et dans quelles conditions. En ce qui me concerne, ça dépend bien sûr du type d'évaluation (qu'est ce que j'évalue ? Le cours ? Une méthode ?) et à quel type de niveau (3ème ou Terminale ?) etc... à toi d'adapter.
 
En tout cas, je trouve que les dernières stats de l'OCDE sur les inégalités que le système éducatif Français n'arrive pas à réduire viennent appuyer la réalité de cette constante (même si ce n'est pas le seul facteur).

ouais je dirais surtout que tout ce qu'on met en place depuis 10 - 15 ans ne fait que les accentuer, faudrait alors peut etre revenir aux méthodes du prof du jura pour les réduire et rajouter les gamins jusqu’à 19h a l'ecole : apres 16h ou 17h, c'est les devoir surveillés, du coup quand ils rentrent chez eux, au moins ils ont fait leur boulot, parent démissionnaires ou non, tout le monde l'a fait.

La ou les inegalites sont les pluis réduites sont celles ou les parents prennent leur role de parent au sérieux ou alors quand l'ecole fait tout pour que tout le monde fasse son boulot et apprenne ses leçons : ca travaille jusqu'a tres tard.

Vacances.  
Sinusite/douleurs/médecin/antibiotiques pendant une semaine.  

Ah bah si ya des recherches ...
 
Un collègue il y a quelques années avaient eu droit a la bonne parole un jour en stage, on s'est bien marré quand il nous a fait découvrir ces histoires ... Et on a encore plus rigolé quand on a voulu appliquer, "pour voir", le coup de donner les exos en avance et de prendre 1h avant le DS pour répondre a leurs questions : les résultats n'étaient pas meilleurs voir même plus mauvais que d'habitude

Je suis assez rarement enthousiamé par ce qui sort de ce genre de trucs, mais rejeter tout par principe et se contenter de les traiter avec mépris de "pédagogiste détaché de la réalité du terrain" me semble assez débile. Il peut y avoir aussi de bonnes choses et des gens qui font sérieusement leur travail. Et le simple fait d'essayer de réfléchir autour de ce sujet plutôt que de dire "c'était mieux avant"   c'est quand même plutôt positif.

les sciences expérimentales

Moi, je pratique régulièrement l'évaluation par contrat de confiance. En 5eme, une fois par 'grosse' évaluation, je précise aux élèves lequel des exercices du cours sera repris au contrôle. Cet exercice est redonné à l'identique, ou au pire avec des valeurs numériques différentes.  
 
Je confirme qu'il n'est pas majoritairement mieux réussi que les autres. Mes observations :  

• Les "bons" élèves savent faire l’exercice de toute façon.  
• Les élèves "scolaires" qui apprennent sans avoir compris/approfondi arrivent à refaire une partie de l'exercice mais en général ne le réussissent pas complètement (oubli d'une partie de la réponse, typiquement).  
• Les élèves qui n'ont pas fait l'effort d'apprendre/revoir la leçon n'ont pas non plus appris/revu l'exercice et donc ne savent pas le faire.  

Du coup, au final, le résultat d'éval n'est pas fondamentalement altéré.  
 
On pourra exprimer comme critique le fait que pour l'élève qui n'apprend pas, il y aurait plus de gain si l'ensemble de l'éval était comme ça.

 
voilà, tout pareil.
Le rejet et le mépris de la recherche dans le domaine de l'éducation est quand même bien rétrograde dans le fond. Et oui, les sciences cognitives ont quand même fait des découvertes. Bien sûr, nous, sur le terrain, nous devons à chaque fois adapter et évaluer les propositions de dispositifs. Mais les rejeter d'emblée, sans tester, "parce qu'on sait comment ça marche et que y'a pas d'autres façons de faire", ben je trouve ça dommage.  
Je ne dis pas que j'innove à tout va (je trouve même que je ne le fais pas assez) mais au moins, je laisse la porte ouverte. Et une expérimentation se conduit parfois dans la durée : ce n'est pas parce que ça n'a pas marché pour un groupe classe, pour un cours, que ça ne marchera pas la seconde fois. Il faut parfois insister pour que ça porte ses fruits.

C'est pas du rejet de principe, c'est du rejet parce que du peu que j'en ai entendu et lu sur le sujet, ça ressemble plus à des foutaise/enfoncage de portes ouvertes qu'à autre chose.

Ciler a très bien résumé ce que j'avais aussi constaté en essayant : les bons savent faire, donc réussissent très bien quelque chose qu'ils maitrisent déjà ; les 'scolaires' vont apprendre par cœur et pourront ressortir plus ou moins l'exercice mais sans forcément comprendre ce qu'ils auront fait, et seront perdus au moindre changement dans l'énoncé (or il me semble que c'est l'inverse qu'on essaye d'obtenir des élèves) ; et les mauvais n'en ont strictement rien à faire, ne bossent pas davantage et ne réussissent pas davantage.

Intérêt pour les élèves : proche du néant.
Intérêt pour les 'nouveaux pédagogues' : les notes augmentent, on est sorti de la constante macabre, l'éducation nationale et les choupis sont sauvés.

Désolé mais je ne persiste et insiste dans une expérimentation que lorsque je suis convaincu que ça peut effectivement apporter quelque chose aux élèves, et pas parce que quelqu'un qui n'est pas sur le terrain (pour reprendre l'expression) m'assure que ça va marcher, ou quand son postulat de départ est ridicule (rappel, la mlclm ça part de là : "les enseignants semblent obligés, pour être crédibles, de mettre un certain pourcentage de mauvaises notes, même dans les classes de bon niveau." ).

Sans trop entrer dans le débat, l'inspectrice m'a dit qu'elle n'était pas forcément d'accord avec les solutions qu'il (Antibi) proposait, mais qu'elle pensait que le constat qu'il avait fait était juste.

Il a été juste oui, dans les années 80-90 en tout cas. En 2016, je maintiens que c'est de moins en moins le cas. Les évaluations par compétences et de façon générale la disparition de la "note" font que l'argument est de moins en moins pertinent.

testé aussi, on peut leur donner le même exercice la fois d'avant, ceux qui s'en foutent auront les mêmes résultats médiocres.
J'ai même encore mieux, en TS la calculatrice est autorisée, ils rentrent tout le cours et les exercices types dedans, il y en a qui me recopient la solution de l'autre variante de l'exercice ( en gros 2 choix, avec une balle ou une particule c'est pas pareil)
 
Les seuls trucs qui marchent vraiment c'est les petits groupes dans les options qu'ils ont choisit.
Alors oui il faudrait doubler le nombre de profs et oui il faudrait faire des classes de niveaux avec des options mais çà çà coûte cher et c'est "élitiste" mais mon boulanger je lui demande pas d'être bilingue ou d'avoir un DEA en physique nucléaire...
 
On a les résultats qu'on mérite en fin de compte.

 
Le postulat, en l'occurence, ce sont des statistiques. Tu penses bien qu'un travail universitaire est tout de même un chouia plus sérieux que ça. Et bien sûr s'opposer à ce constat parce que ça ne se passe pas exactement comme ça dans vos classes n'est pas suffisant pour l'invalider.  

Et pourquoi avoir un pourcentage de mauvaise notes ne serait tout simplement pas normal?
 
Tiens çà s'appelle d'ailleurs comme çà  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale
 
Si on ne fait pas de tris, je ne vois pas pourquoi on ne devrait avoir que des élèves qui réussissent ?

Le truc c'est surtout qu'inconsciemment (voire pas), les évaluations sont conçues pour trier : une partie facile, une partie moyennement facile et une partie difficile pour voir "ceux qui vont être capable d'aller plus loin."
Je le fais moins maintenant que je suis conscient du phénomène, mais j'avoue que j'ai concue des évaluations sur ce modèle.

Parce que ton but c'est pas de faire un tri mais de leur apprendre des trucs. Dans une situation idéale, tous les élèves devraient savoir faire ce que tu leur a appris et donc avoir 20/20.  
 
D'ailleurs, on constate assez souvent que dans des matières comme les arts plastiques qu'il n'y a que des "bonnes" notes parce que tous les élèves ont su faire ce qui était demandé, la variation se faisant ensuite sur la qualité intrinsèque du travail.  
 
La mauvaise note, ce n'est en aucun cas "normal".

Alors c'est peut-être qu'il faut creuser davantage. Je reconnais que moi aussi je ne connais que très superficiellement la question et que j'ai (par facilité/manque de temps/fatigue et cie) trop tendance à faire mes trucs dans mon coin tant que ça marche, c'est pour ça que j'évite d'avoir un avis définitif sur ces questions.

Elle peut quand même s'expliquer aussi par une part de responsabilité de l'élève qui n'a rien foutu et a pris le truc par dessus la jambe.. Faut pas tomber dans l'excès inverse.  

Certes, mais les pédagos suscitent et méritent ce genre de rejet.
 
Les mecs sautent sur la moindre nouveauté et la sacralisent. Parfois, on les voit débarquer (inspecteurs, formateurs, etc) avec leur nouvelle marotte, jettent tout le reste à la corbeille, et tout à coup, si tu n'adhères pas, tu es un mauvais prof pas soucieux du bien-être de tes chères têtes blondes. Ça fonctionne tellement par mode que c'en est ridicule et exaspérant ; pendant quelques années ils ne vont jurer que par telle ou telle méthode censément révolutionnaire, et quelques années plus tard, ils reviennent en disant que finalement c'était de la merde, et que maintenant faut se mettre illico presto au nouveau truc.
 
Ca me rappelle l'engouement pour la pédagogie inversée. Pendant des années, on nous a appris à ne pas faire de cours magistral (bouh, vilain, ringard, Jura toussa), qu'il fallait que les élèves soient acteurs de leur propre savoir, donc d'abord les activités, et ensuite une synthèse de cours (ce qui revient peu ou prou à faire les exos avant le cours, quoi). Et là, renversement total, ils nous parlent de faire réviser le cours par les élèves à la maison (du magistral sans le prof, en fait) puis de faire les exos après : tout à coup, c'est à nouveau moderne !
 
Le dernier gadget qu'ils essaient de nous vendre depuis un an dans les formations, c'est la carte mentale. J'espère qu'ils vont vite trouver autre chose pour nous faire chier, parce que je trouve ça d'un grotesque...

C'est pas du tout ça que j'ai dit.  
Bien sur qu'il y a des facteurs tout à fait rationnels pour expliquer qu'un élève ait une mauvaise note, personne ne doute de cela.  
 
Ce que je te dis, c'est que tu peux très bien faire une éval où toute la classe a entre 16 et 19/20. Il n'est pas obligatoire que systématiquement dans toutes les classes à toutes les évals un élève au moins se prenne une caisse à 4/20. Idéalement d'ailleurs si le prof et les élèves faisaient bien leur boulot ça ne devrait pas arriver.

 
Bref dans une classe normale, il est normal d'avoir des notes basses qu'on le veuille ou non ou alors on met 20 à tout le monde et çà s'appelle l'HDA  

Mais c'est pas ça le propos.  
 
L'histoire de la constante macabre c'est pas que t'es isolément un élève qui se vautre, c'est que systématiquement t'en ai 50%, et que donc ta moyenne est à 10/20.

 
Ah mais on peut tout à fait déplacer la moyenne en la centrant à 15/20 si çà nous chante, il y en aura toujours qui seront en dessous voir très en dessous quel que soit le niveau auquel on adapte son évaluation, mais les gamins sont pas cons et s'aperçoivent vite que un 15 à 15 de moyenne n'à pas la même valeur qu'un 15 à 10 de moyenne donc au final son histoire çà change pas grand chose ...
 
Il faut que l'évaluation garde une signification et faire réussir tout le monde artificiellement est contre productif à mon avis
 
 

Je crois qu'en fait beaucoup discutent de la constante macabre sans avoir tout bien compris du phénomène et des causes avancées par Antibi.  
En tout cas, après avoir lu le livre et vu sa conférence, je suis tout à fait d'accord sur le constat. Sur les solutions à apporter, je n'ai pas encore fait une révolution totale de mes pratiques, mais j'essaie de l'intégrer au fur et à mesure.  
Ca peut être très simple d'ailleurs, comme les consignes que l'on donne pour réviser. Avant j'avais tendance à faire le mystérieux ("revoyez tout" ) mais maintenant j'essaie d'être beaucoup plus précis sur mes attentes. Je n'ai pas regardé si ça a eu un effet sur les notes (c'est trop subtil comme changement, et je ne sais pas si comparer une classe à une autre est si pertinent que ça). Mais en tout cas, ça sécurise les élèves et dans l'ambiance, c'est déjà positif - ils savent déjà que tu n'es pas là pour les piéger et ça en aide certains à mieux assumer les tôles qu'ils peuvent se prendre.