Reprise du message précédent :
c'est surtout qu'en seconde on ne freine pas grand chose je dirais

J'imagine que ça dépend aussi du profil des mauvais éléments. Pour avoir été dans ce genre de classe, le prof passait surtout son temps à essayer d'obtenir du silence, et esquiver les chaises que certains lui lançaient.

possible, là ils étaient faibles et puis c'était en 1990 aussi, pas en 2010

en 90 le prof avait le droit de defoncer l'éleve qui lui balancait une chaise à la tronche. maintenant l'élève roi ne doit surtout pas voir son développement troublé.

surtout en 90 les chaises ne volaient pas, pas dans mon souvenir.
Les bastons c'était entre élèves à l'insu des profs, j'en avais fait les frais (même si j'ai parlé avant de me faire taper)
 
qui ici a des chaises volantes en cours, pour info?

 
Je voudrais ce fonctionnement    
 
Le rêve pour les élèves classiques qui peuvent enfin travailler, et 2 profs pour 15 élèves donc il serait possible de faire de la pédagogie personnalisé    
 
Ah on me dit dans l'oreillette    que pour cela il faut des moyens financiers... Donc c'est mort    

Chose souvent évoquée mais jamais constatée. Un "bon" élève est tout à fait capable de travailler même si le reste de sa classe ne fout rien. Cela demande plus d'efforts, oui, mais justement l'effort est un critère de réalisation.

Oui, il travaillera, et atteindra sans trop de soucis le 19/20 de moyenne dans la matière. Le soucis, et je suis bien placé pour le savoir, que c'est que 20 de moyenne dans un collège de merde (zep @ 50% de réussite au brevet), ça n'a rien à voir avec ne serait-ce que 12 dans un bon collège. Et le gosse se retrouve avec un gros retard sur les meilleurs au lycée, même avec 20 de moyenne au collège.  
 
C'est en grande partie pour ça que tous les X/HEC/ENA sont tous passés par du top collège et du top lycée.

bof, ce n'est pas à ce point là pour moi non.... surtout au collège. en première/terminale peut être, m'enfin ça peut s'effacer après
je viens d'un lycée pas top de Province où ma mère était prof, et on n'a jamais vu de bons éléments freinés dans ce qu'ils voulaient faire

Je pense que c'est une problèmatique différente pour le lycée, le lycée unique, ça n'existe pas. Et les mauvais éléments en 1ere/term S n'ont strictement rien à voir avec les mauvais éléments d'un collège de ZEP.

pour moi les bons du collège ont encore du potentiel, quel que soit leur collège. S'ils ont 19/20 partout, ils seront admis quoi qu'il arrive après

Bullshit. J'en vois le contre-exemple quotidiennement. J'ai des classes avec quelques bons élèves et pas mal de merdeux (merci la zone rurale), et bien parmi les "bons" il y en a qui tournent au minimum syndical pour ne pas se faire traiter de fayots etc, ils ont quand-même de bonnes notes (16+) sur leurs facilités mais ils se planteront au lycée, faute d'avoir des habitudes de travail saines. Mais c'est LEUR faute.
 
Les vrais bons, ils font les exos supplémentaires, les exposés bonus, ils regardent les activités du livre... et ils n'auront aucuns problèmes après.
 
C'est une question d'effort et de responsabilité individuelle. Un élève ayant les capacités mais qui se laisse entrainer par ses camarades, il mérite son futur plantage éventuel. Se défausser sur la classe "difficile" pour excuser l'échec du élève qui avait du potentiel, c'est nier la responsabilité individuelle de l'élève à se donner les moyens de réussir. En homme de droite qui prêche le mérite, tu devrais comprendre cela.  

Y'a du vrai .  
 
Mais du coup, pourquoi créer des classes spéciale pour "élèves difficiles" (SEGPA, classes avec peu d'élèves comme c'était le sujet juste avant)? Le raisonnement est le même, c'est leur responsabilité individuelle.
 
Le problème de laisser les bons se débrouiller par eux-même, c'est que du coup tu renforces encore plus l'importance des parents, et la reproduction sociale. Après c'est pas tellement mon problème .

 
 
je crois avoir entendu du fils de la concierge d'un ami du coiffeur d'un CE d'un lycée pro de Grenoble qu'André faisait voler les tôles plus loin que le mistral

Ben, justement y en a pas. La SEGPA n'est pas (en principe) une classe pour élèves difficiles, mais une classe pour élèves à besoins particuliers. Idem avec les ULIS pour élèves handicapés, etc. Après, la rumeur a largement pris le pas sur les faits dans ce domaines donc beaucoup croient - comme toi et partiellement à tort - que les SEGPA sont des classes remplies de mongoliens et/ou d'agités. Ce n'est pas systématiquement le cas.  
 
Il y a des SEGPA avec 0 problèmes de comportement. Mais en pratique comme énormément de gosses en très grande difficulté sont aussi des gosses avec des problèmes de comportement, ça se retrouve.  
 
La SEGPA, c'est en principe une classe ou le français et les maths sont faits par un instituteur (du primaire) et où les autres matières sont allégées en horaire, ça donne un environnement plus stable et plus formateur au gamin qui arrivé en 5e ne sait toujours qu'à peine lire.  
 
Il n'existe pas de classes pour élèves difficiles. Uniquement des classes pour élèves pour lesquels le système général est inefficace/pas adapté.

Sinon on peut aussi considérer que c'est une approche rationnelle de mettre tous les cas ensemble et laisser respirer les autres classes qui n'ont rien demandé et qui autrement, même avec seulement 2 ou 3 élèves dans ce genre, pourraient sombrer facilement. Parce que parler de niveau c'est une chose mais il y a aussi toute l'ambiance/discipline qui se trouve largement améliorée avec les élèves difficiles ailleurs (qui n'a jamais connu cette situation où les 3 durs sont absents le même jour et qu'on a l'impression d'avoir une classe différente ?).
Après tu t'arranges pour faire tourner les profs chaque année et éventuellement tu distribues un peu plus d'argent pour ceux qui gèrent cette classe.

Encore faut-il que ça se fasse. Etant "nouveau" dans le métier mais pas "jeune" j'y ai échappé, mais j'ai des camarades de promo CAPES qui ont eu la joie de se voir dire "bon on t'a mis les 4e B parce que personne en voulait".  
 
Phénomène inverse, une de mes collègues prof de français en fin de carrière est PP de 3e depuis 15 ans. ELle essaye de lever un peu le pied, elle s'est mise à 3/4 temps, mais elle trouve aucun collègue pour prendre le rôle de PP.  
 
Faire tourner les plans pourris, c'est théorique. EN pratique ce sont toujours les mêmes (bonnes poires et/ou nouveaux) qui s'y collent.  

 c'est mignon comme pensée mais entre la "tournante" dont on sait qu'elle n'arrive pas, et le "plus d'argent" totalement utopique ,hélas je n'y crois pas
 
 
dans mon usine il ya les bonnes classes et les autres, les PP sont toujours les mêmes , une terminale S a même été rebaptisée "terminale B." du nom de sa PP qui subit tous les ans les redoublants et les faux S.Même chose sur les bonnes classes bizarrement ça tombe toujours sur les mêmes...
 
Même chose au niveau des équipes ,moi je suis toujours avec tel PP de STI parce que personne ne veut bosser avec.
 
 
et mieux ...quand à la pré rentrée je n'étais pas avec les collègues de mon projet et que j'ai râlé ,on m'a "flattée" en me disant "ben Mme P. il faut qu'on équilibre les équipes ,je peux pas mettre tous les bons profs dans la même classe"...sympa pour le collègue qui devait avoir les gamins.
 
 
 
sinon un truc illustrant bien le "une heure de cours un prof"...la semaine pro les 1s ont leurs voyages il y a 5 classes sur 7 en voyage, dans chaque classe 7/8 élèves ne partent pas...sans consulter personne ils ont été rassemblés en une meta classe (ils sont plus de 30) et un EDt a été fait...Ma collègue a donc découvert qu'elle ferait super nanny pendant 2H...à la place d'un cours avec son groupe et à la place d'une classe de 2nde (bon elle a refusé hein)...mieux les autres collègues sont libérés pendant ce temps,et la stagiaire d'espagnol hérite du lot...avec en prime un ou deux élèves faisant allemand lv2...

Comme tu y vas!    
 
Les "bons" qui ont des 16+ et qui se planteront, c'est LEUR faute. Connards, z'avaient qu'à bosser plus, 16+ c'est minable, ils n'ont pas compris ça? Je vois ce que tu veux dire, mais bon, t'y vas au bazooka, là!
 
Après, peut-on dire qu'indépendamment du niveau global et de l'atmosphère qui règne dans la classe, on peut travailler peinard (même si on entend à peine le prof par ex), le prof peut donner les mêmes exos et noter pareil? J'ai un petit doute dans la pratique.
 
Du coup, doit-on conseiller à un TB de rester dans la cour des miracles et de faire ses efforts dans son coin ou de rejoindre dès que possible les "bons" établissements qui ont de meilleures conditions pédago (disons, plus de calme et bon niveau d'élèves), comme Theomède suggérait pour ceusses qui ont de beaux parcours académiques par la suite?

 
Moi.
 
 
Mais c'est moi qui les lance    
 
Enfin, je me suis calmé, je balance que la brosse du tableau maintenant. D'autant qu'exprès pour me tenter, ils ont changer les modèle, y a plus de plastique, elles sont double faces en espèce de mousse expansée compact. C'est parfait pour qu'ils les prennent en pleine face sans les blesser    
 
Oui parce que je rends dans l'état que j'ai trouvé en entrant si possible.    
 
Quand j'étais petit, j'ai vu des copains courir dans l'atelier avec un maillet qui les poursuivait lancé par le prof.    C'était la bonne époque.    

J'ai un peu forcé le trait, mais c'est dans un effort de pédagogie.

On parlait pas d'établissements mais de classes, là; si tu as un peu suivi l'affaire. Parce que évidement qu'un bon élève réussira mieux dans un bon établissement que dans un établissement médiocre, c'est pour ça que dans la prepa de Louis Le Grand y a surtout des élèves de Louis le Grand et assez peu du lycée de Plouzy sur Yvettes.  
 
Au sein d'un même lycée, un élève qui aurait le bac avec mention très bien dans la classe A et seulement avec assez bien dans la classe B, c'est une lubie. ET pourtant je suis en faveur de l'élitisme

C'est aussi pour ça que je regrette les craies, les petits bouts de craie volaient bien et marquaient moins qu'un feutre de tableau blanc

Vous savez que j'ai eu droit à une réprimande de mon chef en début d'année, devant la maman d'une pauvre chérie, parce que j'ai lancé un feutre dans sa direction. Je l'ai même pas touché sa princesse hein.  
 
Par contre le fait que elle elle lançait des morceaux de gomme enduits de colle dans les cheveux de sa camarade, non problème.

Vacances !

ah oui me souviens des craies volantes...
j'ai encore un tableau à craie dans ma classe principale, j'ai tellement envie de le garder!

 
   
 
Je comprends ton message, mais tu ne peux non plus nier qu'un élève comme celui que tu prends en exemple ne s'en sortira pas mieux si il était mieux encadré, meta-cognition-socio-constructivisme toussa toussa.
On peut difficilement généraliser.

Bien sur.  
 
Mais - pour moi en tout cas - il faut distinguer le bon élève qui se donnera les moyens quel que soit le contexte et le bon élève qui a besoin d'un contexte favorable pour réussir. Et je refuse de mettre les deux sur un pied d'égalité, parce que je suis gavé par le discours victimaire de trop de parents "mon fils est un bon élève, il pourrait réussir mais c'est la faute du prof/de ses camarades/du système"

Je suis d'accord pour une classe de branleurs. Par contre une part de branleurs et une part de bons, c'est pas mal, et ça permet de faire des groupes de 4 intéressants. Classes hétérogènes ftw ! Mettre tous les boulets dans la même classe, c'est comme vous voulez mais perso, je ne me sentirais pas tenu de prendre cette classe à tour de rôle : que ceux qui ont choisi cette organisation assume.

dans ce genre de classe, quand tu es élève tu as beau être excellent tu t'en sors pas! ou tu stagnes ou tu te laisses aller à la dérive...  

Il y a trois ans j'avais trois classes de 4ème. Et il y a des élèves qui ne savaient pas dessiner un carré... Ils n'avaient aucune chance de rattraper le train en marche, ils ne comprenaient rien à ce que je racontait et s'ennuyaient à mourir... ou foutaient le bordel (et malheureusement pour moi ils ne s'ennuyaient pas tant que ça).
 
Si j'avais eu une classe de décrocheurs, j'aurais pu passer un quart d'heure à expliquer comment on dessine un carré. J'aurais en général pu revenir sur les notions qu'ils n'ont pas assimilées, et tant pis si je ne finis pas le programme, ça vaut mieux que de le finir et que personne n'ait tien compris.
 
Bon maintenant, je ne sais pas si j'aurais été *vraiment* content d'avoir une classe de décrocheurs. Parce qu'avant qu'ils acceptent de dessiner un carré...

Oui mais là on ne parle pas de la même situation. Une classe de "mauvais" (ou de "bons" d'ailleurs) homogène c'est forcément mieux qu'une classe hétérogène. Le débat c'était de savoir si un bon élève était pénalisé par une classe hétérogène, ce que je conteste.

Un bon élève qui veut travailler a des chances de s'en sortir.
Mais s'il se laisse entrainer par les autres, cela va être plus difficile.
Mais il y a aussi des élèves moyens qui vont pâtir d'une mauvaise ambiance plutôt que d'être tirés vers le haut.

 
Bonne fête    

 
Pas sûr    
 
(je conteste pas juste par plaisir hein   mais dans certaines classes, c'est agréable d'avoir quelques élèves capables de sortir d'un raisonnement un peu plus complexe que de lire la phrase du cours, au moins pour rassurer le prof. L’hétérogénéité apporte aussi des trucs sympa sur le coté péda, ça sera sûrement mon sujet de travail perso l'an prochain, je sens qu'actuellement c'est pas encore tip-top dans mon enseignement).

Le problème c'est ceux qui foutent le bordel surtout, qui vont faire perdre du temps pour obtenir le calme, voire vont user le prof au point qu'il va se faire arrêter pour reprendre des forces.
 
Et c'est plus souvent les mauvais qui foutent le bordel. Ils sont malheureusement souvent victimes du système : un élève qui lit difficilement, ne sait pas simplifier une fraction et se retrouve en 3ème, c'est normal qu'il pète les plombs.

C'est bien là le péché originel du collège unique. Car en effet on peut prendre le problème dans tous les sens, si on veut que la majorité des élevé suive, on est bien obligé de brider la progression des tous meilleurs. Sans pour autant que les plus faibles s'en  sortent mieux. Le modèle français est parfait pour l'élève moyen et désastreux pour les autres.

purée CO passée... presque sans embuche  
 
 
 
sinon
http://positivr.fr/combien-gagne-un-prof/
 
 
j'avoue je suis fatiguée ça m'a remotivée