Reprise du message précédent :

 
et  vive  l' un  des  plus  anciens  trails  français :  la  saintélyon    
les  parisiens  étant  jaloux,  ils  ont  eux  aussi  voulu  leur  course  de Mickeys    
comme  les  toulousains  avec  leur  TUT    

C'est faux
On passe sur les îles avec du chemin sableux dessus

Ou le LUT! D'ailleurs c'est pas le Toulouse Urban race? Le TUR? Qui s'associe avec le LUT cette année?

Bonsoir.
 
Je me posais la question suivante. Ca sert VRAIMENT la VMA pour préparer un trail?
 
Quitte à choisir, il ne faudrait pas plutôt faire du seuil? Ou des côtes?

 
Pourquoi choisir ?
 
Il y a de la place pour tout !
 
lundi; footing
mardi; vma
mercredi; repos
jeudi; seuil
vendredi; footing
samedi; côtes
dimanche; sortie longue  
 
 

le jeudi c est velo

 
Le matin et le soir seuil

 
Je ne fais que 3 séances pour le moment.
Séance longue + EF + ...???
 
Je monterai à 4 plus tard.
 
 

 
Si je ne dis pas de conneries c'est toi qui t'es inscrit sur un trail sans trop savoir où tu mettais les pieds donc à la limite laisse tomber les vma seuil et autres...
 
Essaye déjà de te faire une bonne base de foncier même sur 3 séances ça se travaille par contre du coup évite de ne courir "que" 45' par exemple.
 
Fait du farltek à la sensation sur ta sortie longue en terrain vallonné (évidemment)

Les frais d'inscriptions sont pas donnés + les coureurs sont prêts à tout pour performer + l'orga finance le nettoyage : les compétiteurs estiment que c'est leur droit, que ce soit sur bitume ou pas. Faut pas chercher plus loin ...
ça existait pas du temps de mes courses quand j'étais gamin et on a pas subit une mutation génétique entre temps.

 
Tu alternes une semaine sur deux seuil/côtes
 

 
   
 
Je passe à 4 cette semaine, j'ai du mal à imaginer un jour passer à 6 comme tu fais actuellement    
 
 
Faut que je finisse de poser mon plan sur les 3 prochains mois...
 
Dans 10 jours : trail court, roulant (24/500)  
Dans 2 mois : trail court qui commence à piquer sur terrain mortel (18/900)  
Dans 3.5 mois : trail long qui pique (45/~2000)
 
Bon au moins c'est progressif !
 

 
Ok. Donc en mode 3 séances, rien ne sert de faire de la VMA?
 
En mode 4 séances, je compte faire :
 
1) Séance longue avec montées
2) EF
3) Côtes
4) Un coup seuil et un coup VMA
 
D'où ma question : la VMA est-elle utile?

Dans l'absolu, oui c'est utile.  
Sur 3 seances, pas nécessairement. Lors de tes sorties longues, tu avoines dans quelques cotes courtes et ça fera la rue Michel.

 
Ouais, le foncier je compte le travailler au fur et à mesure.
 
Lundi midi j'ai fait 16km en 5 mn au km. Pas trop fatigué ensuite, ça allait.
 
Je compte monter en puissance d'ici juillet.
 
Ce qui m'inquiète c'est plutôt la VMA (car je suis nul, mais je ne sais pas si ça sert pour un trail) et les côtes (car j'ai pas ce qu'il faut à côté de chez moi).

 
C'est utile à quoi en fait la VMA?  
 
Qu'est-ce que ça apporte de plus que le seuil pour le trail?

Grâce aux séances de VMA tu suivre ce genre de mecs (qui lui bien sûr n'en fais jamais ) :
 

Plus tu as une VMA haute plus tu es rapide grosso modo même si ça dépend de tout un tas d'autres paramètres évidement.
 
Pour toi ne t'emmerde pas avec la VMA de toutes façons c'est une première expérience pour toi donc fait en sorte de te régaler durant la course et pour ça pas besoin de faire des 10 * 400.
 
Tu va en chier soyons clair mais en haut de cette longue côte que tu va mettre plusieurs dizaine de minutes à grimper tu trouvera un magnifique panorama et tu te dira "c'est pour ça que j'en chie !" !

Et puis la VMA se travaille sur un cycle. En mettre un peu de temps permet juste de faire un travail dynamique qui aide à la maintenir, mais pas plus que du seuil et des côtes qui seront bien plus spécifiques à ton objectif.

Puis bon, dans l'absolu, ce que l'on travaille, ce n'est pas la VMA, qui n'est pas un paramètre physiologique. C'est la consommation max d'oxygène que l'on cherche à travailler dans ces cas là, avec différentes manières: dérive lente de la FC (et donc de la conso d'oxygène) sur des fractions longues un peu plus rapides qu'une allure 10km par exemple, ou fractions courtes + rapides avec récup très controlée (mais c'est un type de séance bcp plus compliqué à "bien faire" je trouve, généralement sur des trucs genre 30-30 on part à bloc, trop vite, donc jambes en bois rapidement, et au final on ne peut plus faire monter le coeur).
Ca peut aussi se travailler en côte pour un travail plus spécifique trail qui combinera la conso d'oxygène et un travail musculaire, ou en fartlek, ou à l'envie dans des sorties longues, en montant des escaliers comme un bourrin dans Paris...Bref, le champs des possibles est énorme
 
Faut combiner ça avec une grosse majorité d'endurance quand même

Ok, merci de ces infos.
 
Pour moi le seul avantage de la VMA c'est que y a une petite récup.
En côte la récup est trop longue, car il faut bien redescendre.

 
Bien  sûr  qu' elle  est  utile,  mais  pas  suffisante ;  le  plus  important  est  le  TRAVAIL  de  ta  VMA.
La  VMA  est  le  QI  du  coureur ;  c' est  une  photo  à  un  instant  t  de  tes  capacités,  mais  pas  de  ton  niveau.  Tu  peux  avoir  2  personnes  avec  une  VMA  à  18,  1 qui  va  faire  dans  les  10%  et  un  autre  dans  les  40-50% ;  la  différence  vient  du  travail  de  cette  vitesse  "de  base".  
Mais  avec  une  VMA  à  19,  ton  potentiel  est  supérieur  à  celui  qui  a  une  VMA  inférieure.  Le  chiffre  même  de  la  VMA  peut  se  travailler,  mais  le  plus  important,  à  l' image  du  QI,  est  ce  que  tu  en  fais.
C' est  pour  celà  qu' à  VMA  inférieure  ( mais  travail  spécifique ),  les  trailers  "lents"  peuvent  mieux  s' exprimer  niveau  performance  que  les  coureurs  "lents".
Néanmoins  dans  le  trail,  ce  travail  de  VMA  n' est  pas  suffisant ;  comme  tu  le  dis :  séance  de  côtes ...  
 
j' espère  avoir  été  clair  pour  un  post  du  matin    

[quotemsg=41387504,22855,162002]Grâce aux séances de VMA tu suivre ce genre de mecs (qui lui bien sûr n'en fais jamais ) :
 
t' es  mauvaise  langue  car  justement  je  fais  un  test  VMA  ce  midi  avec  la  fusée  allemande  et  pasero.
autant  te  dire  que  je  vais  reprendre  le  boulot  sur  un  fauteuil  roulant    
 
mais  c' est  vrai  que  les  séances  VMA  doivent  faire  du  bien    
 
 

Ben non, tu peux faire des 30-30 en côte

 
Ah ?    
 

Perso, je trouve que le travail de VMA est overrated pour les coureurs hors élite ou hors courtes distances. La VMA doit être un plus qui vient se greffer à un entrainement suffisant en volume mais beaucoup de coureurs sont obsédés par mettre le plus possible de VMA dans leur programme en ayant l'impression de perdre leur temps quand ils font de l'endurance. Pour progresser sur un semi, un marathon ou a fortiori un trail, je crois beaucoup plus au travail à allure spécifique ou à dénivelé spécifique. J'entraine un groupe de coureurs avec lequel on a fait un marathon en octobre, et leur VMA était un très mauvais prédicteur du temps réalisé, contrairement à leur capacité d'endurance.
On présente parfois la VMA comme un moyen miracle - voir indispensable - de progresser mais je pense tout à fait possible de progresser sans. Je pense même que malgré ce qu'on dit parfois, faire du volume reste plus important que la VMA. Toutes choses égales par ailleurs, un coureur faisant 4 séances en endurance ira plus vite qu'un faisant 3 séances dont une VMA.

Ca va ajouter un peu de piment votre ecotrail avec la pollution

 
tu  rajoutes  de  l' eau  à  mon  moulin    
je  confirme.

Même avis : le but principal du travail de la vma, c'est justement de faire progresser la vma, donc les "sprints" de 3 à 8 minutes.

Plus les courses s'éloignent de ça et moins c'est utile. Amha c'est quasi-inutile en trail.

ça permet de ne pas perdre en vitesse lorsqu'on enquille des entrainements longs ou on travaille plutôt l'endurance.
Utile si tu ne fais pas que du trail dans ta vie =)

 
Je ne suis pas convainvu.
 
Si tu cours un ultra à 60% VMA, il vaut mieux avoir 20 de VMA et courir à 12km/h que 18 et courir à 10,8 km/h.  
Par contre pour être capable de tenir le 60% pendant une longue durée, il faut bosser l'endurance musculaire, ce qui passe par du long et du spécifique.
 
Je pense que ça peut être judicieux de faire un cycle de développement VMA puis de l'entretenir, mais ça s'inscrit sur une programmation annuelle.  
 
Pour revenir à la question initiale : pour un débutant qui n'a que quelques mois devant lui, mieux vaut viser la quantité avec beaucoup d'EF en focalisant le peu de qualité sur du spécifique (montées mais aussi descentes). Et ne pas oublier le moyen le plus efficace pour progresser : la perte de poids  

La question, c'est plutôt s'il y a une différence significative entre courir à 12km/h à 60% de vma ou à 12km/h à 66% de ta vma.
A mon sens, dans les deux cas, tu es largement en régime aérobie et ça ne changera pas grand chose et, comme tu dis, mieux vaut bosser l'endurance musculaire.

Edit : après, je suis cycliste, donc mon avis est à prendre avec des pincettes

 
Enfin avec...En même temps au même endroit quoi!
Curieux de voir combien sort le Mo' avec son volume actuel, Mathieu c'est 21/22 mini    
 
Sinon plus moyen de se passer de séances de VMA pour les élites si ils veulent rester au top niveau, Kilian met pas les pieds sur piste mais sur les skis il en fait et il se tue en côtes aussi c'est évident, après pour le peloton c'est clairement utile pour progresser, mais pas indispensable avant un très gros niveau parce qu'il y a bcp bcp de facteurs à prendre en compte avant, le volume, les autres types de sollicitations (seuil, endurance de force...), le sommeil, un peu la bouffe et aussi la récup, ce genre de trucs où on néglige tjs quelque chose malgré nous ou parce qu'on est dans une optique sport passion et que le fait de toujours progresser n'est pas une priorité absolue...

j'arrive un peu après la bataille, mais je pense que les choses ont été bien résumées.
le seuil, c'est maintenir un certain temps un certain % de la VMA. Donc + celle ci est haute...

 
tout  à fait  d' accord.

 
sur  2 min  cela  ne  changerien  rien,  je  te  le  concède,  mais  sur  20h  si,  c' est  une  certitude.

 
je  vais  prendre  cher  et  te  redis  

En fait, le principal soucis avec "faire de la VMA", c'est que la plupart du temps, les gens déséquilibrent complètement leur entrainement pour "faire de la VMA".
Et l'erreur vient effectivement de là. L'endurance fondamentale c'est...fondamental, et ça doit être la base d'un entrainement, même dans un cycle de développement de VMA (ou d'endurance de force....etc).
S'enquiller une séance de VMA bien intense et courue trop vite ("VMA" n'est pas du sprint) et une de seuil par semaine, parce que c'est ce qui est sur les plans, avec aucune sortie en endurance, des échauffements trop rapides, pas de retour au calme tranquillou derrière, les sénaces marquées "cool" faites à 13km/h parce qu'on peut courir à cette vitesse là, ça fera moins progresser qu'une seule séance de VMA par semaine faite correctement avec le reste du volume en endurance
ET souvent, l'état d'esprit "faut que je fasse de la "VMA" s'accompagne aussi d'une absence totale de jours de repos. Étrangement, ça marche pas longtemps comme ça.
 
Les élites, si ils ne font pas de VMA sur piste (pas déconnant en trail), se tapent quand même des séances de côtes de salauds (il y a une video des d'jeunz de Salomon qui se tirent la bourre je crois), ou font comme Kilian et enchainent des courses courtes et rapides à certains moments de l'année, ou font du fartlek et avoient en côtes...la génétique n'explique pas tout, surtout quand ça devient très compétitif
 
Donc dans l'absolu, oui, la VMA est un aspect important à travailler même pour du trail long, mais pas à n'importe quel moment de l'année, pas en continu, pas sans repos, pas sans une vraie base d'endurance derrière qui représentera toujours la large majorité du volume.
Tout comme le travail au seuil est important aussi, avec les mêmes points d'attention, idem pour le renforcement musculaire, l'endurance de force....etc
Du coup, effectivement, si on veut tout optimiser, bein faut s'entrainer beaucoup (sans dec' )
 
Si on a moins le temps, on fait sauter le superflu, et on garde la base: l'endurance. Et on peut toujours orienter un peu les périodes sur des filières si on veut. Ou même mixer un pue, faire une semaine intense, et une semaine très cool derrière...etc

+1 avec wintrow et pouto

Je suis très content d'avoir pu lancer ce débat!!
 
Pour info, je suis un débutant en trail, pas en course à pied.
 
Mais la VMA ça n'a jamais été mon fort. J'en connais un avec qui je faisais de la VMA, on avait un niveau quasi identique. Mais en sortie longue (> 15 km) et en seuil, il était clairement en dessous de moi.
En compet aussi d'ailleurs.
 
Avant de m'inscrire au trail, mes séances VMA C'était 2 x 4 x 1 Mn avec 40 sec de repos en petite foulées entre chaQue.
Je pense que c'est pas terrible comme séance.
Je faisais en moyenne 290 m lors de cette Mn d'accélération. Moins de 18 km/h, quoi!
 
Du coup, l'idéal pour moi serait effectivement des séances du même type mais en côte! Mais j'ai pas ce qu'il faut dans les environs...

 
Je m’entraîne comme il faut    
 
Bon maintenant j'aimerai quand même voir les progrès    
 
 
D'ailleurs cette semaine :
-Lundi seuil en côte
-Ce midi EF + LD
 
Demain j'avais prévu des côtes (fractions courtes), mais à côté on me propose un 10*500m AS10-10" : qu'est ce qui serait le plus profitable/cohérent avec mon trail (roulant) de la semaine prochaine ?
 
 

Encore une fois, la VMA n'est pas une capacité physiologique, juste une conséquence d'un ensemble de facteurs (musculature, technique de course, "économie de course", et capacité à emmener de l'oxygène aux muscles).
Calibrer une séance à la vitesse/distance, ça va si tu es en environnement aseptisé (rien de négatif là dedans ), genre sur piste. Mais ça demande aussi de connaitre sa vma, ce qui n'est pas évident.
 
Les séance "de VMA" ont pour but de stimuler la consommation d'oxygène. Donc fractions courtes répétées longtemps (15x30-30, 10x1-1..etc, qui demanderont déjà de bien savoir gérer son effort et de ne pas partir au carton tout de suite, et de gérer la récup pour ne pas laisser trop redescendre le coeur), ou fractions plus longues courues moins vite (typiquement du Nx1000 un peu plus rapide qu'une allure de 10km). Dans les deux cas, ça va plus ou moins faire la même chose, en passant par un chemin différent.
L'idée sera toujours la même: laisser le coeur dériver progressivement au fil des fractions.
 
Les séances de VMA courtes ont un autre impact important (et qui laisse plus de traces, donc demande un bon repos après): l'aspect musculeux-tendineux, car tu cours vite, tes muscles dérouillent, tes tendons dérouillent, et si tu n'es pas en mesure de courir "propre" au bout d'un moment, tu t'esquintes.
 
Après, t'as des gens qui seront naturellement plus à l'aise pour faire de la vitesse et donc plus à l'aise sur des séances de VMA courte (ton pote cité en exemple, ou moi aussi) et qui seront moins endurants, et inversement.
ET généralement, ces gens là continuent à faire de la VMA et aller de plus en vite sur ce genre d'exercice (car c'est grisant) en ne travaillant pas correctement le reste (l'endurance, la tenue d'un haut % de VMA...typiquement moi pendant très longtemps). Ben ça progresse pas des masses.
 
Te référer à la distance courue sur des 1', probablement faits sur chemin ou autre, n'a pas grand intérêt. Entre la phase d'accélération, l'inertie du GPS...etc, l'allure ou distance ne veut pas dire grand chose.
 
Tu peux faire du fractionné court en côte ouais. T'es sur Paris si j'ai tout suivi? Me fait pas croire qu tu ne trouves pas une côte de 30"...