Pierre-Pat Modérateur Excroyable | Chronique du topic 2015 : semaine 51
Fin d'année en douceur sur le topic. Mais avec quand même de la qualité, parce qu'ici c'est HFR.
Le débat de la semaine
Mardi, TSM a tenté le coup avec cette bouteille à la mer :
The Smoking Man a écrit :
Du coup c'est qui le meilleur coach du monde actuellement ? Guardiola ?Luis Enrique ? Mourinho ? Ancelotti ? Blanc ? Allegri ? Bielsa ? Sampaoli ?
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Mais au-delà des réponses à la question, la discussion aura fait long feu.
Non, le vrai débat de la semaine, c’est la comparaison Dortmund/Chelsea au milieu d’une analyse sur le déclin des Blues :
saLutat1ons a écrit :
Xamoth a écrit :
Vrai que ça aurait été mieux pour nous qu'il communique sa peur de Paris à ses joueurs.
D'ailleurs, je me demande, l'effondrement de Mourinho, ça aurait pas commencé après l'élimination en LDC l'an dernier ?
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Le point de départ, c'est la branlée à Tottenham (1er janvier 2015)
Ensuite, ya eu l'élimination à domicile en FA Cup contre une équipe de D3 (Bradford City) fin janvier, et ensuite l'élimination en LDC contre le PSG.
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saLutat1ons a écrit :
maugani a écrit :
Tu es vraiment d'une putain de mauvaise foi partisane pour le coup. L'article mentionne que le déclin a commencé en janvier 2015, mais ne précise en rien à partir de quel match.
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https://app.ft.com/cms/s/f0fad756-9 [...] rn-Murdoch
Toi voir quel match causer démarrage chute maintenant ?
Jolie maîtrise de la langue française.
maugani a écrit :
- j'ai apprécié ton ellipse narrative entre Tottenham et Bradford - contre Swansea à l'extérieur et Watford plus Newcastle à domicile pour un total de 10 buts, soit un ratio de 3.33 buts par match, non ? C'est à partir du match contre Liverpool qu'on voit une inflexion du nombre de buts par matchs, soit le 20 janvier 2015.
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Spoiler: pour gagner, il faut marquer.
Pour marquer, il faut tirer et cadrer.
Pour tirer et cadrer, il faut ... tirer.
Donc ton analyse qui se base sur le nombre de buts par match (alors que la cause sous-jacente des buts -les tirs cadrés, donc- montrait des signes profonds d'effritement) est (au mieux) médiocre (pour rester poli).
Next.
maugani a écrit :
Tu veux qu'on parle de la dynamique de ton club à partir du match contre Liverpool (tiens donc !) le 10/02/2015 ?.
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Essaye pour voir, juste pour qu'on voie jusqu'à quel stade s'étale la pauvreté de ton esprit d'analyse.
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maugani a écrit :
vicenzo a écrit :
Tiens Maugani, puisque t'es dans le trip analyse PL et que tu suis la BL et notamment Dortmund, est-ce que la position actuelle de Chelsea en PL est similaire à celle de Dortmund la saison dernière à meme période de l'année ?
Il me semble que oui, perso, mais j'attends de voir ton analyse pointue des similitudes et des différences 
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Je n'ai pas les compétences, comme toi, salut', gallagh, mkaze, nino ou mouzone pour établir un comparatif sur le plan du jeu entre une équipe que je suis assidument et une autre où le terme "épisodiquement" paraîtrait très fort.
La seule chose que je pointerai, c'est que le onze actuel de Chelsea me paraît mieux armé que ne l'était celui de Dortmund, qui souffrait d'une absence de buteur digne de ce nom - alors que Costa avait déjà prouvé à très haut niveau contrairement à Immobile ou Ramos - et d'un banc de moindre qualité (Pedro - Fabregas/Oscar - Rémy pour l'un, contre des joueurs hors de forme ou des jeunes sans expérience modulo des vieux briscards comme Kehl ou Kirch). De prime abord, la situation était plus critique. De plus, le club n'avait pas les moyens d'investir sur le marché pour renverser la situation contrairement à Abrahamovitch. On peut rajouter également l'importance des blessures de cadres (Reus, Bender, Subotic, Gundogan de retour), pénalisant l'équipe et l'empêchant d'aligner son onze type sur quasiment toute l'année. Cest d'ailleurs en mi-mars environ qu'on a vu un changement, quand le club a pu aligner une équipe digne de ce nom et que Klopp a commencé à innover, se sachant déjà parti.
Leur situation "comptable" est comparable mais si on prend en compte la capacité financière, la possibilité d'aligner une équipe décente ou l'infirmerie, on ne peut pas comparer ces deux clubs.
Mais mec, ne reste pas focaliser sur des chiffres dont je n'ai nullement besoin qu'un quidam me les explicite! Ton postulat était que la chute de Chelsea a commencé avec la défaite face à ton club tendrement chéri. Je te répondrai que tes données font ressortir effectivement une baisse des performances statistiques mais que celles réellement et visuellement constatées ne l'ont été qu'à partir du match contre Liverpool. Ce que je te reproche, c'est de capter une information pour ensuite en faire ton fer de lance sur un argumentaire où tu assènes quelque chose, prouvée pour ensuite le tourner dans ton sens et en faire dire toute autre chose. Tu ne peux pas affirmer que ce match a causé ceci. Connais-tu les raisons humaines derrière ? C'est comme le Bayern, parce qu'il y a moins de tirs, moins de buts mis ou plus encaissés, on voit les supporters nous rejouer le cri de Munch et le horla. Sauf qu'ici, il y a effectivement des remous entre le staff médical et l'entraîneur. Mais putain Chelsea a terminé champion et le Bayern roule sur le championnat teuton. Moi aussi je voudrais bien avoir une décroissance statistique pour mon club si au bout il a un trophée.
Sinon barres-toi au FC Midjtylland jouer à Football Manager.
Ok. Avoue que pour le coup, je ne suis pas forcément la personne la plus à blâmer sur ce plan..
saLutat1ons a écrit :
Spoiler: pour gagner, il faut marquer.
Pour marquer, il faut tirer et cadrer.
Pour tirer et cadrer, il faut ... tirer.
Donc ton analyse qui se base sur le nombre de buts par match (alors que la cause sous-jacente des buts -les tirs cadrés, donc- montrait des signes profonds d'effritement) est (au mieux) médiocre (pour rester poli).
Next.
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C'est un peu le problème rencontré par Dortmund depuis un mois et demi d'ailleurs. Je te disais juste que Chelsea n'était pas si nul que ça durant cette période. Chose que tu ne contestes pas d'ailleurs.
saLutat1ons a écrit :
Essaye pour voir, juste pour qu'on voie jusqu'à quel stade s'étale la pauvreté de ton esprit d'analyse.
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Au niveau de vos performances, votre élimination en Europa League par la Fiorentina sans combattre vaillamment au match retour alors que vous aviez l'équipe pour passer (ok Chiriches, Davies, Fazio, c'est niveau merguez, je t'ai vu assez le dire) et le fait que vous avez raté le podium à cause de mauvaises performances contre les petites équipes (Burnley, Aston, Stoke). Mais bon après je sèche et tu vas me reprendre au vol certainement.. pour dévier le sujet../quotemsg]
MKaze a écrit :
Similitudes:
-Klopp avait à dos une partie des joueurs lors de sa dernière saison (certains en avaient marre de ses entraînements, de son style de jeu et du manque de rotation). D'ailleurs il lui a aussi été reproché un nombre important de blessures (dès qu'il est parti ça s'est arrangé assez rapidement, en dehors de Reus Dortmund a cette saison toujours un effectif quasiment au complet - je ne compte pas Sahin qui est blessé depuis mars, donc avant l'arrivée de Tuchel).
-Aucune remise en question de son propre travail (Klopp: "Ouin ouin on me vole mon système" alors même qu'il n'a rien inventé -le Bayern de Hitzfeld au début des années 2000 jouait assez souvent comme ça-, et le pire c'est de reprocher à certains comme Roger Schmidt de Leverkusen d'avoir un système de pressing haut/contre, alors que c'était déjà le style de jeu pratiqué en Autriche par l'équipe de Roger Schmidt... Le nombre de fois où Klopp est passé pour une chouineuse... ).
Différences:
-Effectif décimé par les blessures => Style de jeu tirant trop sur le physique (d'ailleurs si vous analysez les saisons de Dortmund vos verrez que les deux titres en championnat il les a obtenus en se faisant sortir dès les phases de poules), et pourtant Klopp ne fait pas tourner...
-Les joueurs n'ont pas sous-performé (Weidenfeller et Hummels sont toujours mauvais avec Tuchel par exemple) et la raison des résultats est à chercher ailleurs, l'incapacité de Klopp à évoluer ou s'adapter.
-Le style de jeu de Klopp n'a jamais évolué, et tous les entraîneurs d'Allemagne se sont adaptés (sa dernière saison il s'est pris des leçons tactiques de toute l'Allemagne) => Laisser le ballon/être bas/contrer pour la plupart des clubs, ou alors pressing haut et contre rapide (Leverkusen, 'Gladbach). En gros Klopp a eu la possession malgré lui, et il a été incapable de s'adapter tactiquement (c'est pour ça que j'avais souri la dernière fois quand maugani mettait Klopp dans les grands tacticiens).
Au final Klopp c'est (pour l'instant) un entraîneur d'un système (pressing haut/contre), qui chouine beaucoup (record d'amendes chaque saison pour ses attaques sur les arbitres) et qui joue de son image de gars "sympathique" (image intacte hors d'Allemagne).
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saLutat1ons a écrit :
[quotemsg=44251167,1546376,1034270]
Mais mec, ne reste pas focaliser sur des chiffres dont je n'ai nullement besoin qu'un quidam me les explicite! Ton postulat était que la chute de Chelsea a commencé avec la défaite face à ton club tendrement chéri. Je te répondrai que tes données font ressortir effectivement une baisse des performances statistiques
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CQFD. Au moins, c'est bien de le reconnaître.
Si avant une date X {équipe = bonne sur la stat qui est à la base de tout}, et qu'à partir de X {équipe = continuellement de moins en moins bonne sur cette même stat}, X est donc le point de départ de la chute.
Tout le reste de ta phrase, c'est de la branlette intellectuelle.
maugani a écrit :
mais que celles réellement et visuellement constatées ne l'ont été qu'à partir du match contre Liverpool.
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Parce que c'est bien connu, les buts sont "réellement et visuellement" constatables, mais les tirs et les tirs cadrés ne le sont pas. De mieux en mieux dans le nawak.
maugani a écrit :
Ce que je te reproche, c'est de capter une information pour ensuite en faire ton fer de lance sur un argumentaire où tu assènes quelque chose, prouvée pour ensuite le tourner dans ton sens et en faire dire toute autre chose. Tu ne peux pas affirmer que ce match a causé ceci.
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Les "données font ressortir effectivement une baisse des performances statistiques". Fact.
(Notons ici que personne n'a parlé de causalité ici à part toi (jolie tentative de strawman), et tant Xamoth que moi parlions de "point de départ" ou de commencement.)
maugani a écrit :
Connais-tu les raisons humaines derrière ? C'est comme le Bayern, parce qu'il y a moins de tirs, moins de buts mis ou plus encaissés, on voit les supporters nous rejouer le cri de Munch et le horla. Sauf qu'ici, il y a effectivement des remous entre le staff médical et l'entraîneur. Mais putain Chelsea a terminé champion et le Bayern roule sur le championnat teuton. Moi aussi je voudrais bien avoir une décroissance statistique pour mon club si au bout il a un trophée.
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Sauf que la fin d'une saison ne marque en rien le reset du niveau et de la perf d'une équipe qui garde le même entraîneur et les mêmes joueurs, et le graphique le montre assez brillamment: le début de saison 15-16 de Chelsea s'inscrit dans la droite lignée de la fin de saison dernière. Mêmes joueurs + même entraineur + mêmes adversaires + même contexte = mêmes effets.
Donc le "bout" temporel d'une analyse, c'est jamais la fin d'une saison, c'est soit aujourd'hui (si l'entraineur / les joueurs sont les mêmes), soit le jour J où l'entraineur (ou le plus gros des joueurs) est (sont) viré(s).
Voir le trophée ou le titre comme "bout" ultime (ou point final de l'analyse) et pas la situation sportive merdique du moment (comment c'est scientifiquement possible d'être derrière Bournemouth et Newcastle au classement général, sans déconner ), c'est le propre des footix. Welcome among them.
Dixit le mec qui a d'abord essayé de prouver son point en utilisant une ... statistique (une moisie en plus, le nombre de buts par match sur un intervalle fermé). Avant de se faire bolosser et tenter de se rattraper à base de "raisons humaines" et de "réels et visuels". Savoureux.
maugani a écrit :
C'est un peu le problème rencontré par Dortmund depuis un mois et demi d'ailleurs. Je te disais juste que Chelsea n'était pas si nul que ça durant cette période. Chose que tu ne contestes pas d'ailleurs.
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Fig. 1: le strawman, le beau, le vrai.
CQFD. Au moins, c'est bien de le reconnaître.
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Retrouvez-vous rue des Rosiers pour en avoir le cœur net.
MKaze a écrit :
vicenzo a écrit :
A vous lire, j'ai l'impression que vous estimez que la situation de Dortmund était bien pire que celle de Chelsea actuellement...
Et pourtant Dortmund a fini 6eme je crois... Pas si loin de la 4eme place d'ailleurs
Vous croyez que Chelsea peut encore intégrer le top 4 anglais ou même l'EL?
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Non ce n'est pas ce que je dis.
La principale différence c'est que Dortmund avait encore des offensifs pour leur sauver les fesses (et pas juste un Willian sur CPA). Reus et Aubameyang portaient déjà l'attaque de Dortmund la saison dernière, et leur niveau de l'époque était très au dessus de celui de Costa ou Hazard actuellement par exemple (et puis un mauvais Reus au niveau international ça reste au dessus d'un bon Hazard, donc ça te sort de pas mal de mauvaises situations ).
D'ailleurs...
Citation :
Perso, je n'y crois pas, tant l'adversité et surtout le nombre d'équipes de haut niveau me semble supérieur en PL.
Et puis le jeu de Dortmund, surtout la saison dernière, avec de la réussite, pouvait facilement entraîner de larges victoires et meme une série de victoires...Mais le jeu de Chelsea est si pauvre que je n'arrive pas à les voir signer 4 ou 5 victoires d'affilée et donc de remonter nettement au classement.
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...Dortmund a surtout fait illusion en CL, en Allemagne peu se sont laissés prendre par le style de jeu de Klopp. En première partie de saison les gros scores l'ont été uniquement en CL. Après ils ont eu la chance de se faire taper en 8ème ça les a sauvé en championnat, mais ils ne finissent que 7ème.
Citation :
Pour moi leur qualification vers l'EL ne peut passer que par les coupes
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Ils ne sont qu'à 10 points du 7ème, Watford.
Dortmund à la mi-saison était à 11 points du 7ème.
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Mkaze-maugani, toujours un succès.
La créa de la semaine
Quelques nouvelles œuvres dans la collection :
Bonus :
Le revenant de la semaine
Dans la catégorie infatigable, je crois qu’on aura du mal à faire mieux que notre ami ci-dessous :
Bonus : Déjà passé mais à nouveau approprié :
Ils ont été sanctionnés cette semaine
Sortie de Star Wars oblige, Yoda s’est distingué. Mais il n’est pas le seul.
Yoda :
Mister Yoda a écrit :
Il s'adapte à ce qu'il a en face de lui. C'est comme pour draguer ta sœur, un McDo suffit.
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Bonus : la réaction du patron :
Van Langenhove :
Le Général :
weeWEEx a écrit :
Le General a écrit :
Michel Platini, français d'origine italienne, accusé de corruption.
Est-ce vraiment choquant ?
N'oublions également pas, que Monsieur Blatter est suisse, peuple connu pour baigner dans les richesses et l'argents des autres, notamment des Juifs.
Je ne suis absolument pas choqué par cette décision.
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Oh putain ![[:exceptionnalnain:5] [:exceptionnalnain:5]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/5/exceptionnalnain.gif)
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Bonus :
Nous ne les oublions pas.
Les 11 types de la semaine
Comme souvent, du classique derrière et du sang neuf ailleurs. Symaski, Gedemon, Sylphide et TSM sont d’une grande régularité et gardent leur place. En latéral droit, c’est Floleb qui s’y colle.
Au milieu, boubou a fait le strict minimum et il sera accompagné par vicenzo pour ses qualités de rampe de lancement.
Pour l’animation offensive sur les côtés, mkaze et salutations semblent chauds en cette fin d’année. Quant à Seizh, il est indéboulonnable.
Enfin, en pointe, on retrouve maugani qui a fait preuve de sang-froid et de talent.
À la semaine prochaine, pour une chronique de Noël si tout va bien.
Et n'oubliez pas :
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!!! Règle sur les mains au foot !!!
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