Reprise du message précédent :

corrida  

bourges ché pas enfin pour essayer de mieux cerner le profil on peut lire ci-dessous un extrait de :  
 
Jack-Alain Léger, "Maestranza", L'Arpenteur-Gallimard, 2000, p. 100-106.
 
=> faut lire jusqu'au bout c'est surtout à la fin que c'est drôle. (ça se passe à Seville).
 
 
*****
 
 
     À la terrasse des Tres Reyes s'assoit un couple de débraillés nordiques. Danois ? Hollandais ? Hollandais. Des géants. Près de deux mètres l'un et l'autre. La population batave, la plus dense au monde, détient également, selon la statistique, le record mondial de la taille: un démenti vivant à toutes les lois de l'adaptation au milieu naturel, un défi incarné, combien incarné! au darwinisme. L'abus de protides et le protestantisme auront épaissi le sang et le gras de l'épiderme, qui s'est piqué de comédons, moucheté d'acnée. Des charges sociales élevées, l'impossibilité de la confession et une compassion trop poussée métabolisent cette croissance osseuse et tissulaire excessive. Les gènes régressifs de l'animalité ruminante reprennent le dessus: l'homme, ne pas l'oublier, est aussi un mammifère. Il n'y eut pas dans ce peuple assez de métissage. Trop peu de Marranes, pour cochonner la race. Spinoza n'eut pas d'enfants. Descartes séjourna trop peu de temps à La Haye. Descartes, dont Federico Garcia Lorca, dans une subtile conférence consacrée à la notion de duende - génie, esprit, inspiration subite, charme et inventivité, transe, danse avec l'ange, survol, etc. -, avait reconnu qu'il en eut, lui aussi, tout austère savant qu'il était, et quoique se contentant d'une morale provisoire: « Le duende dont je vous parle, obscur et frémissant, est le descendant du pétulant démon de Socrate, marbre et sel, qui le griffa, tout indigné, le jour où il prit la ciguë; et de cet autre mélancolique diablotin de Descartes, menu comme une amande verte, qui, fatigué des cercles et des droites, sortait le long des canaux pour entendre chanter les matelots ivres. »  
     Et moi, déconnant solo à la table voisine, me saisit le démon de la joyeuse abjection, un discret délire haineux, ni plus ni moins, je le sais, qu'un accès, tout juste contenu, de paranoïa.  
     Mais leur tenue! un dimanche! en ville! à une terrasse de la calle Reyes Catolicos ! à Séville ! Alors que la chaleur n'est nullement accablante : 24°-25° (l'affichage digital hésite entre les deux chiffres, un 4 palpitant se change en 5 agité puis redevient 4). Je ne demande certes pas qu'on soit aussi habillé que moi - costume de lin noir, chemise jaune vif, cravate rose vif, mouchoir indigo vif, couleurs de la corrida - mais - je ne sais pas -, on peut passer une chemisette, enfiler un pantalon, ne serait-ce qu'un jean délavé propre. Ils sont en bermudas de viscose et marcels en filet antisueur avachis; sur le pubis, la protubérance obscène d'un sac banane orné d'un adhésif Amnesty International. Elle, a, en outre, mou et rond comme une outre, au dos, un petit sac à dos Wild Fund, qu'elle n'enlève pas, peur qu'on le lui vole, sans doute, ce qui la contraint à se tenir sur le devant du fauteuil. (Un fond de sauvagerie, oui.)  
     Et aux pieds! à leurs pieds de géants, l'un comme l'autre, non pas exactement des sandales - la sandale en cuir ou en toile peut avoir du chic -, mais des espèces de tongs sanglées, prothèses en synthétique, synthèse matérialisée de l'esprit sportif et de l'esprit monacal, avec lanières scratchs, velcros, picots masseurs de mousse latex, excroissances à fonction d'amortisseurs, semelles sur coussins d'air -leurs oignons, cors et durillons à l'air.  
     - Caballero...  
     Le serveur tend la carte des tapas à Nik -il s'appelle Nik. Elle la lui prend des mains, féminisme oblige - niqué, Nik ! et la lit à voix haute. Je les vois calculer mentalement, convertir en florins, hésiter; je les entends - miracle! je comprends subitement le néerlandais - déplorer que nous n'en soyons pas encore à pouvoir payer en euros. Finalement, elle demande une ration de burgos (qui est, c'est sans doute dit dans son guide, un fromage assez proche de l'edam doux). Lui, une tortilla.  
     À boire ?  
     Elle:  
     - Orange juice.  
     Lui:  
     - Manzanilla.  
     Mais le serveur, qui sait son monde, se fait préciser : manzanilla, le xérès ? ou l'infusion ? C'est-à-dire une camomille.  
     Non, il ne veut pas de ce vin liquoreux, amer et doux, qui rend heureux - la boisson de Falstaff. Il veut une camomille. Le fait est. Je n'hallucine pas.  
     Il essuie méticuleusement les couverts, qui sont propres, je le jurerais, avec un mouchoir en papier. Elle, il lui échappe une moue inquiète quand elle se voit apporter un grand verre d'oranges frais pressées et non un jus pasteurisé, en bouteille. Je me souviens de ce café, Rembrandtplein : traces de gras sur la toile cirée rouge gercée et desquamée aux plis, verres d'un verre épais grisaillé, fendillé, vaisselle ébréchée, au marli éraflé, et rayée - ou Damstraat ?  
 
     Je dois cesser de les observer -,  
 
       Le reste était mort et rien que mort,  
       à cinq heures de l'après-midi.  
 
essayer de m'abstraire -,  
 
       Le vent emporta les cotons,  
       à cinq heures de l' après-midi.  
 
reprendre la lecture de ce poème de Garcia Lorca,  
Chant funèbre pour Ignacio Sanchez Mejias-,  
 
       Une cuisse avec une corne désolée,  
       à cinq heures de l'après-midi.  
       Le bourdon se mit à sonner,  
       à cinq heures de l'après-midi.  
 
dans le recueil des Poésies III, qui contient aussi la conférence prononcée à Cuba, en 1930: Théorie et jeu du «duende».
 
       À cinq heures de l'après-midi.  
       Il était juste cinq heures de l'après-midi...  
 
     Relire d'une seule traite La Blessure et la mort. Puis Le Sang répandu. Puis Présence du corps.  
     Comme j'ai bien fait d'emporter ce petit volume qui tient dans une poche de veston !  
     Présence du corps ? Oubli de soi dans la poésie.  
     Mais je lève les yeux à nouveau, et les regarde à nouveau : la fascination est trop forte.  
     Ils ont déjà fini de manger. Chacun cherche dans son pochon pubien de quoi payer. Ils partageront l'addition et ne laisseront pas cinq pesetas de pourboire: leur guide indique sans doute que le pourboire est une coutume mais n'a rien d'obligatoire en Espagne. Je suis fou: je leur trouvais je ne sais quoi de bovin, je leur trouve je ne sais quoi de sournois, soudain. De sournois et d'anxieux à la fois... Je suis fou.  
     Elle se contorsionne pour dégager ses épaules nues des sangles de son sac à dos; fait glisser le sac sous son siège pour le lui passer subrepticement... Étrange manège. Comme si le sac contenait des explosifs, me dis-je. Je suis fou. Lui l'ouvre à l'aveuglette, sous la table, en tire une liasse de tracts; une autre, qu'il lui tend; tous deux se lèvent et les lancent à la volée et s'éloignent en courant. C'était donc ça: je ne suis pas fou.  
     Le vigile les a regardés agir sans intervenir ni s'émouvoir. En habitué du fait. Une fille des cuisines viendra balayer, ensuite.  
     Le tract est rédigé en espagnol au recto, en anglais au verso: Ban bullfights !
     Un appel pour l'interdiction totale et définitive de la corrida en Europe. Que l'Espagne et la France soient mises au ban des nations! Que Bruxelles condamne sans délai... Que cessent... Etc.  
     Suit une démonstration du postulat de la princesse Stéphanie de Monaco: que les taureaux sont des humains comme nous.  
     Le texte en castillan a été composé au moyen d'un clavier Qwerty, sans accents, ni tildes, ni points d'exclamation initiaux renversés. Bizarre effet. De la dernière grossièreté. Et qui ne suscite alentour qu'une orgueilleuse indifférence, apparemment.  
     « Qui veut faire l'ange, fait la bête. »  Pascal.  
 
 
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je viens de me taper les 7 pages :
 
Apparement y a 2 types de personnes : ceux qui essaient de se mettre à la place de l'animal et ceux qui se sentent supérieur par leur condition d'être humain.
 
ces derniers se croient tout permis et se justifient par des arguments à 3 balles. c'est  

 
Les supporters de la toromachie sont pour la plupart des réactionnaires sclérosés dans un particularisme haineux.
 
On pourrait continuer les images d'Epinal longtemps... avec, en vrac et pour le même prix, les chasseurs, le bizuthage, les sectes ou l'omerta mafieuse.

 
Belle illustration      
ça a l'air con un touriste

 
Il y aussi ceux qui essaient de voir + loin que le bout de leur nez.

 
Bof, justifier de faire souffir un taureau volontairement, par le fait que dans la nature il aurait pu être plus mal....je trouve pas ca trés réflechit.
 
A partir de ce principe je peux dire qu'un clochard dans la rue devrait être heureux de sa situation parce qu'il aurait pu naitre au tiers monde.
 
 
La vrai question c'est de savoir a quel niveau tolerer la souffrance d'un animal, pour notre interet personnel.

et j'ajouterais.
 
"Le  monde est dangereux à vivre non à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire."   Albert Einstein  
 
                                                     
au menu également pour ce qui est de la "préparation" du taureau, ce ô combien merveilleûûûûûx spectacle ,on enduit de vaseline les yeux du taureau pour que sa vue soit diminuée et qu'il ne puisse pas défendre avec toutes ses forces, il devient ainsi plus vulnérable et s'épuise plus vite à lutter. à cela s'ajoute du coton qu'on lui enfonce dans les narines et qui descend jusque dans la gorge, cela pour que sa respiration soit plus difficile.  
Il est de tradition  également d'enduire ses pattes avec de la térébenthine, ce qui a pour effet de l'exciter,piske ça le brûle. enfin aussi on lui introduit une aiguille cassée dans les parties génitales pour l'empêcher de "s'asseoir" ou de s'affaisser. avant d'entrer en "représentation" on lui assène des coups violents sur le dos avec des planches ou des sacs de sable pour l'épuiser avant le combat. ces coups ne laissent aucune trace.
 
ajouter à cela qu'on lui lime les cornes pour le rendre plus vulnérable au toréador.ce qui a pour effet de le désorienter..

je suis totalement contre les corridas. Je ne peux pas tolerer que l'on fasse souffrir un animal pour se distraire.
 
*Le courage du toréador?
un cascadeur est courageux,
faire du ski alpin à haut niveau c aussi etre courageux,
un marin solitaire est courageux,...
 
pas besoin d'affronter un animal impressionnant pour prouver son courage.  
 
*le public?
pour moi ce sont des gens qui ont besoin de cela pour combler leur soif de violence, de barbarie et de sang.C'est assez triste de voir que cela existe encore dans un monde "civilisé". ( c comme cela me semble-t-il que l'on décrit notre époque)
Cela fait assez peur aussi...
 
 
*l'art le beauté du geste?
pourqoi ne pas organiser des spectacles où un gars (au hasard un torréador, un spectateur) fait des claquettes en essayant d'exquiver un type armé de couteaux qui essaie de les lui planter dans le corps.
Je veux bien reconnaitre la technique, la rigueur necessaire au torréador mais elle n'excuse en rien le fait de faire souffrir un animal.On ne peut pas défendre un spectacle barbare avec ses arguments là.  
Y a t-il si peu de belle chose pour nous distraire qu'il faille conserver pour les corridas pour qu'il nous en reste une ?
   
 
*la tradition?
pourquoi conserver cela là et en jeter d'autres?  
Il n'y a pas si longtemps on se mariait à 16 ans l'homme faisait le meme boulot que son pére dés l'age de 14ans et se tuait à la tache ; la femme faisait des momes en accumulant grossesse sur grossesse quitte à en crever, restait dans sa cuisine et fermait sa gueule.  
On ne ratait pas une messe le dimanche.
Il était hors de question de divorcer .Ah zut!! vous ne supportez plus celui/celle que vous aimiez lors de vos amours d'ado à 15 ans et bien il va falloir faire avec quand même.Mais rassurez-vous aurez certainement une belle "vie" au paradis.  
 
En plus il me semble qu'il est mieux d'évoluer quant à faire vers un moment meilleu r que de camper sur ses positions et de s'accrocher à des traditions sous pretextes qu'avant on faisait comme ça.  
 
 
 

entièrement d'accord, de plus, l'animal n'a absolument pas demandé a combattre, et meme si il a arrive qu'un soit gracié, cela arrive tellement rarement que l'argument n'est pas recevable. Les chances entre l'homme et l'animal ne sont meme pas égales.
une toromachie sans sang ok meme si ca ne m'intéresse pas.

En dehors de sophismes, d'aphorismes circulaires sortis par magie d'un chapeau, et de smilies drôlatiques, une réelle réflexion un tant soit peu rationnelle ? Ou bien faut-il payer un supplément ?

7 pages qu'on essaye de discuter calmement, mais apparement dans le vent, alors au bout d'un moment euh...

 
que l'opinion de certains ne te plaise pas c une chose.Cela n'empeche pas qu'une personne qui ne s'est pas encore exprimée sur le sujet le fasse.
 
J'ai lu quasiment tous les messages sur cette discussion il me semble que tu t'es largement exprimé alors rajouter une réponse pour ne rien dire de nouveau ...

 
J'ai quand même le droit d'exprimer mon avis, non ?  

et t'as dit koi toi?
 
pour ma part j'ai parlé de ce qui se passait avant l'entrée du taureau dans l'arène avant donc la fameuse mise à part des tortures répétées et avérées personne n'a relevé.
 
le guignol qui tue finalement le taureau se trouve devant un tas de viande qui ne tient plus debout, le seul malheur qui puisse lui arriver, c'est que la bête qui ne peut plus lever une corne parce q'on lui a démoli les muscles du cou pourrait bien tomber morte avant qu'il n'ait eu le temps de lui planter l'épée. c'est malpropre un taureau qu'on laisse mourir d'épuisement sans pouvoir donner l'illusion qu'on le tue hein.
ah oui et avant la mise à mort on lui plante les fameuses banderilles qui essouffle l'animal; plantées dans le dos, elles déclenchent des hémorragies internes, accrus par les déplacements brusques et saccadés du taureau, stimulé par le jeu de cape du torero. Les nerf sont également atteints , dés lors la douleur est à son paroxysme.
 
tu trouves ça noble de torturer un animal avant(et pendant) pour le mettre en scène et donner l'illusion d'une pseudo égalité?
bravo.

 
oui bien sûr mais c'etait déjà fait d'aprés ce que g lu.      
   

 
Oui. Ca serait également appréciable que tu te corriges un minimum, afin de gagner en crédibilité.
 
Allez, on va commencer par qqch de simple, tu devrais pouvoir réaliser la bêtise dialectique que tu as exprimée, et dans la foulée corriger la bêtise scientifique cette fois que tu y as accollée, nous renvoyant à la plus pure époque de Saint Augustin :
 
Je pense qu'il est plus enviable d'être un taureau tué en corrida qu'un taureau tué en abattoir !
n'oubliez quand même pas que nous sommes des carnivores, et que de ce fait la condition animale n'est pas la même que la condition humaine.

 
Ben...ce qui est écrit en italique, c'est du bon sens il me semble, nul ne peut le contredire  
PS : la dernière phrase ne signifie nullement qu'aucune éthique ne s'applique à l'animal, mais seulement qu'on ne peut pas comparer terme à terme humains et animaux.

 
Au 5ème siècle après Jésus-Christ, oui, certains pouvaient penser cela, en évoquant une condition humaine et en en faisant l'aune de toute chose.
 
Ou au moins tenir un raisonnement aussi aberrant.
 
Ensuite, pour ce qui est de la nature carnivore de l'homme, je te laisse te documenter un peu, et tu verras que ton prétendu bon sens est avant tout là pour dissimuler une erreur.
 
Pour ton P.S. : en vertu de quoi ? Où et sur quel critère places-tu la séparation entre des domaines d'application de moralités différentes ? Certains l'ont placée entre civilisés et barbares ; d'autres entre supérieurs et inférieurs ; d'autres encore entre hommes et singes. A chaque fois, ils se sont fondamentalement trompés, tu saisis ?
 
Enfin, arriverais-tu à énoncer pour quelle(s) raison(s) quelqu'un peut être totalement opposé à la toromachie, aux combats de coqs et tutti quanti, et dans le même temps favorable à l'expérimentation animale (ou consommer une portion non négligeable de viande) ?

Bon enfin ceci dit, je vais pas recommencer une 2° fois, c'est déjà discuté et rediscuté, je vais me coucher, je repasserai demain voir si d'autres bourgeois ont étalé leur sensibilité mal placée ici ()
bonna noce

 
Ah oué, l'homme ne mange pas d'animaux   quel ennui de discuter à ce niveau -8000 m sous la mer
Pour le PS : tout simplement qu'il est légitime pour nous de tuer les animaux gros malin !

ça signifie qu'ils sont au dessous de nous dans la chaine alimentaire rien de +.
humain signifie également humanité, ce dont nous pouvons faire preuve c'est un peu ce qui nous différencie.

 
Décidément, ton niveau de logique est assez déconcertant !  
 
1. Je n'ai nulle part dit que l'homme ne mangeait pas d'animaux. Simplement, le terme "carnivore" a un sens précis, merci de ne pas l'utiliser à tort et à travers, ainsi que les conclusions dès lors erronées que tu pourrais en tirer.
 
2. Comment définis-tu la notion de légitimité, sinon de façon forcément subjective, et soumise au contexte ?

 
T'es sérieux là?  
Je crois que  je vais arreter de te répondre.J'ai plutot l'impression que cela ferait grossir le topic le rendant pénible pour quelqu'un qui voudrait se mettre à jour dans sa lecture mais certainement pas enrichir la discussion.
 
 

Idem.

 
Mais évidemment j'ai dit le contraire ?

et donc?  
 
quels sont tes arguments pour justifier la corrida en impliquant tout ce qui a été dit plus haut?

la corrida, le base du phénomène Jackass.

 
1 : omnivore ou carnivore, on s'en fout, ce qui nous importe c'est que l'homme mange des animaux, et tu m'avais très bien compris.
2 : l'homme, s'il cesse de manger des animaux, n'est plus vraiment un homme. Il lui manque qqc dans son alimentation. Donc il doit tuer les animaux pour se nourrir.
donc remettre en cause le fait de tuer les animaux, c'est contre notre nature en quelques sortes.  
De ce fait, on ne peut pas dire "l'homme est un nazi, il tue les animaux". Non : l'éthique, appliquée aux animaux, est forcément un peu différente, et se pose en des termes un peu différents que lorsqu'elle s'applique à un humain.
tout ça pour dire quoi ? que le comparaison "oué, corridé = esclavage des hommes ou je ne sais quoi" n'est pas une comparaison vraiment valable parce que les choses se posent en des termes différents.  cf + haut pour mes idées (je ne suis pas d'ailleurs foncièrement partisan de la corrida, mais les termes dans lesquels s'expriment les opposants sont ridicules je trouve)
Mais je sais très bien ce que vous allez dire, vous allez une fois de + tt prendre de travers, et je me rends compte que c'est très difficile de s'exprimer sur une forum dès que les phrases dépassent les "j'aime ! " "j'aime pas"
 

déjà dit + haut.

l'homme n'est pas carnivor mais homnivor, le fait de manger de viande pour un humain n'a rien d'obligatoir on peut retrouver ce qu'il manque dans la viande dans d'autres aliments sans problème.
 
de plus cela ne justifie en rien de s'amuser de notre nouriture.

Ronbinson> j'a lu "manger des animaux" quel rapport avec le fait de les torturer ou/et de les tuer pour un simple plaisir "ludique"?
 
tu ne vois pas la différence entre se nourrir et s'amuser avec?
 
en quoi les termes dans lesquels nous nous exprimons qui correspondent à la réalité de la corrida sont ils ridicules?

c ce que je voulais dire.
mais heu hum ... c koi des animaux morts déviants?

c'est un plat fait maison

Meg T pas plus maline que la pov' Bardot à t'énerver comme ça... Le "limage des cornes" tu viens de nommer l'afeitado la plaie la honte le scandale de la tauromachie interdit par tous les rêglements taurins alors Meg plutôt que de t'énerver milite plutôt comme tous les vrais aficionados pour une tauromachie qui respecte pour commencer le rêglement ! C à peu près comme le dopage dans le cyclisme t'aurais pu rajouter ça le dopage, soit des trucs pour rendre les toros neuneus soit des trucs pour les réveiller si ils sont trop abrutis, enfin faire une "critique de la tauromachie" en faisant une liste de toutes les actions frauduleuses mais enfin Meg l'autre avait raison c puéril !

faudra que tu me donne la recette

C ton obsession Meg mon chou mais personne de sensé n'a jamais songé à justifier la corrida ! Ou t'as vu ça ?
 
 
 
 
PS. On ne dit pas "toréador" on dit "torero" !!! On est pas dans Bizet merde ! Meg mon chou je croyais que t'avais passé 20 ans en Andalousie et que tt () spécialiste es flamenco y toros !  
On m'aurait menti...

le coup de "la bardot"(bien pratique je te l'accorde) à tout bout de champ ou du supposé "enervement" tu évites je te prie je l'apparente à de la malhonnêteté intellectuelle, ça fausse le débat.
en l'occurence je ne vois pas comment on peut rester tiède face à un tel sujet lorsque l'on possède toutes ses facultés mentales.
 
évidemment que le bien fondé du propos avec listing à l'appui de tous les sévices subis par les animaux (cheval/taureau) est du côté des détracteurs car la corrida est une pratique barbare au premer sens du terme précisément non justifiable.