Reprise du message précédent :
Oui mais bon, il a fait venir quel All-star dans sa team, le Jokic, hein? Personne?

C'est toujours marrant ces discussions
On trash sur LeBron pour jouer au GM et faire venir ces potes
On trash KD pour rejoindre des All-Stars
On trash Jokic pour pas faire venir des All-Stars

En fait ya que Giannis qui est ok ?  

 
Même pas, il fait du stat-padding en provoquant un faux rebond pour obtenir un triple double

Voilà on est donc deux à être sur la lune  

Ho oui biensur qu'il peut, puisque ça rentre dans le critère "bonne saison individuelle et bonne saison d'équipe".

Mais les votes sont aussi influencés par le narratif, comme par exemple "la saison en triple double de Westbrook jamais vue depuis Robertson".

Cet exemple est extrême, mais Ramonela Shelburne explique un de ses votes :

Vu la nature du vote, et l'importance historique du plus gros award individuel comme le MVP, il n'y aurait je pense pas grand chose d'anormal à ce que le narratif "3 MVP sans finals" puisse jouer défavorablement à Jokic.

Bah chai pas, je trouve que la question c'est à quel moment on va juger Jokic aussi durement que les autres joueurs stars, ou alors être sympa "parcequ'il a l'air sympa comme gars"

Et dans "MVP de saison régulière" et il a P comme PLAYER, autrement dit un award individuel, pourtant le classement final de l'équipe compte énormément si on observe la façon de voter, donc si tu cherches la cohérence juste dans les mots du titre le award est foireux entièrement et depuis de nombreuses années alors.  

Par exemple en 2002-2003, Duncan est MVP alors que TM-Mac avait 30.3 de PER et Duncan 26.3 https://www.basketball-reference.co [...] stats::per
T-Mac est sanctionné parceque il a aucun hall of fame dans sa team quoi.

Je suis à la fois épaté par l'effort que t'as dû faire pour trouver ton exemple et la débilité de celui-ci.

Faut aussi avouer que selon toi on devrait décerner le titre de MVP selon le parcours futur que va faire l'équipe du joueur en playoff
Concept intéressant de devoir prévoir l'avenir pour donner un titre présent  

La récompense de MVP n'a en réalité jamais été absolument individuelle.

Il y a que basketor63 qui le sait pas on dirait.

Dit il avec Tim Duncan en avatar

Non moi je dis que le vote est basé sur le naratif à mort et parfois sur tout sauf la perf individuelle.

Par exemple Nowitzki a gagné le MVP la saison 2006-2007 avec 83% de premiere place. https://www.basketball-reference.co [...] _2007.html
L'année suivante il reçoit zéro 0% de première place, et quelques points quand même on sait pas pour quelle place https://www.basketball-reference.co [...] _2008.html

Pourtant il a exactement les mêmes stats entre les 2 saisons (à 1 pt prêt sur sa moyenne) https://www.basketball-reference.co [...] tdi01.html

Mais son équipe n'est plus 1ère, mais 7 ième, et surtout Dirk au premier tour alors qu'il était MVP de la saison régulière.

Même si c'était que en raison du résultat de l'équipe en saison régulière et pas du tout lié à la perf en playoffs de l'année d'avant, ça n'aurait pas vraiment de sens pour une récompense individuelle, qu'un joueur passe du sommet absolu à l'oubli total avec exactement les mêmes performances individuelles.

Mais c'est pourtant ce qui peut se passer avec le MVP

Ca n'a jamais été absolu tout court.

Par exemple Jabbar l'a eu en rookie sans que son équipe fasse les playoffs.
https://www.nbcsports.com/bayarea/w [...] irst-round

Mais là ptetre qu'après 3 MVP sans finals les mecs ils vont se dire "euh mais on va voter pour un mec MVP encore une 4ième fois alors qu'il fait rien en playoffs ?". (lui ou sa team peu importe c'est toujours à la tête du client)
Là moi je trouve que c'est déjà maintenant qu'il faut se poser la question.

Résumer l'impact de Duncan à son PER

Déjà on se demande ce qu'il foutait avec un MVP alors qu'il a même pas été foutu de recruter ses coéquipiers stars lui même à la FA

 
Mais Jokic l'argument principal pour ses MVPs c'est son PER ...
 

 
Sauf qu'il avait déjà gagné un titre ...

Ce ne sont pas les titres qui peuvent priver Jokic d'un troisième MVP mais la "voter fatigue", les gens vont vouloir le donner à quelqu'un d'autre à force, bon pas Morant du coup par contre

Et le fait qu'il fasse gagner son équipe, un détail

Oui mais sans superstar donc ça compte pas.
 
Wait…

Jabbar l'a eu lors de sa deuxième saison 1970-71, la saison du titre. C'est Chamberlain qui est le seul à l'avoir reçu en tant que rookie. (hors ABA)

Y a plein de bons journalistes et intervenants sur ESPN notamment Woj, Lowe, Marks, Windhorst, Bontemps, MacMahon, Pelton, Holmes (le mec qui avait fait la grosse investigation sur Sarver) etc.. Mais malheureusement leur participation est diluée au milieu de plein de trucs débiles.
 
Heureusement qu'ils sont accessibles directement via des podcasts ou articles sans les autres clowns.

 
Pour moi si Jokic avait pas de titre mais au moins fait une finale, ça ne serait pas aussi bancal de le voir avoir autant de MVP que Bird et Magic sans avoir un titre.
 
Sinon ouais il y a Tatum, Giannis, Embiid.
 
 

 
Le problème de ne pas gagner en playoffs, c'est que ça fait se demander si ces victoires en SR ont vraiment de la valeur, et traduisent réel potentiel d'aller au bout.
Autant sur 1 MVP ok on s'en tient à la SR, mais au bout de 3 MVP je pense qu'on doit regarder plus loin pour pas dévaluer l'award.
 
Après bon si vous trouvez ça cool qu'un type soit le premier triple MVP consécutif de l'histoire sans finals, benh faites vous plaisir, Nash patit déjà de ça avec 2 MVPs, alors 3 ça risque d'être bien lourd à porter    
 
Je trouve ça cent fois plus ridicule que Lebron qui se blesse après avoir annoncé que les 20 matchs qui arrivent sont les plus importants de sa carrière
 

Sinon Perkins a dit que Jokic était pressenti comme MVP parce qu’il était blanc

 
Le prochain a le faire joue en ce moment contre Pau et le fils de John Stockton    
 Diffusion sur LNB.tv, chaîne Twitch de first team et France 3 IDF et France.tv

Et si tu votes pas pour Jokic en disant qu'il est jamais allé en finale donc il ne mérite pas, puis que 2 mois après les Nuggets gagnent le titre, tu fais quoi ?

Tu changes ton vote ?

C'est un award sur la saison. La seule façon non-stupide de voter est d'évaluer le plus objectivement possible qui apporté le plus de "value" a son équipe sur les 82 matchs.

Si tu estimes qu'un autre joueur mérite plus cette saison, très bien. Mais les autres arguments sont stériles

 
Je sais pas pourquoi j'ai lu "rookie", ils parlent dans l'article de la saison 75-76, il est pas rookie, Jabbar est MVP et ils ont pas fait les playoffs https://en.wikipedia.org/wiki/1975% [...] NBA_season
Après il y avait que 9 équipes par conférence et 5 en playoffs.

J'ai lu ça sur un titre de vidéo, j'ai cru que c'est un titre putaclick des types qui uploadent illégalement sur youtube

 
Ouais les journalistes (ceux qu'on peut appeler comme ça) il y en a des bons, le problème c'est ceux qu'on met devant la caméra pour débattre de l'actu comme des clowns tous les jours.
 

 
Oui, il n'est plus à ça près...
 
Ceci dit quand on voit que Nash l'a eu    
 
C'est dommage par contre que ce soit Redick (un blanc) qui le confronte sur ça.

Merci
Mais putain c'est chiant leur streaming qui permet pas de revenir plus de 10 minutes en arrière ...

C'est a peu de choses près ce qui s'est passé pour Giannis.

MVP 2019 2020
Ses échecs en playoffs semment le doute sur sa capacité à aller au bout et faire un basket gagnant et pas se chier en playoffs dès qu'une équipe utilise la technique du "mur" en défense.
En 2021 il obtient qu'une voie de MVP en premiere place, alors que ses stats sont les mêmes, Jokic est MVP.

Je pense pas que ça soit stérile d'estimer que le MVP de SR devient plus qu'un MVP de SR au bout d'un certain nombre.

Il y a pas vraiment de MVP de playoffs, c'est juste MVP des finals, donc ça me parait pas étonnant qu'on prenne un peu du résultat en playoffs de l'année d'avant pour juger.

Après il y a plus d'une centaine de votants, ils ont pas un flingue sur la tempe pour ne considérer que la saison régulière.

Tout ce qui est vote fatigue résultat en playoffs ça a un impact sur le narratif et le narratif compte.

Sur le fait qu'il que Perkins parle du fait que Jokic soit blanc ?
Si ça influait vraiment j'aurai alors plutot vu Doncic propulsé MVP au moins une fois autour du narratif de nouveau Larry Bird ou poster boy.

Wemby il jouera en summer league ou pas ?
Je sais pas si il y a un intérêt qu'il se blesse contre des joueurs qui vont jouer leur carrière en summer league.

Il y a les mondiaux en aout septembre en plus.

Oui mais t'as rien compris, les votants en 2003 ont utilisé leur boule de cristal pour savoir que Tony Parker et Manu Ginobili seraient au Hall of Fame 20 ans plus tard, du coup il a eu plus de votes.

 
A l'exception de ton argumentaire, je ne vois rien de bancal
 
Jokic est un monstre sur le terrain qui amène sa team tout en haut du classement, donc oui s'il continue il peut empiler les MVPs, ce sera jamais volé ni jamais bancal.
 
 
Les MVPs ne sont pas là pour définir la hiérarchie des joueurs de basket.
 
Jokic peut finir avec autant de MVPs qu'il veut, s'il ne fait jamais rien en POs personne ne le mettra devant un joueur avec moins de MVPs mais avec X titres au compteur.
 
Les MVPs n'ont, je crois, pas vocation à définir ta place dans la hiérarchie de l'histoire, cela ne sera toujours qu'un élément parmi d'autres dans cette "course" officieuse.
 
En attendant le MVP récompense l'apport d'un joueur dans les résultats de sa team en SR, point barre.

 
Nan mais tu comprends. Le mec fait des stats à la Westbrook de sa saison MVP tout en aillant une équipe en haut de classement. Ca fait un peu léger

Sauf que ses stats n'étaient pas les mêmes, tous les modèles de stats avancées avaient Jokic en #1 déjà en 2021, et il avait aussi joué plus de matchs et de minutes. Par pure évaluation objective niveau "value" pendant la saison ça pointait sur Jokic.
Embiid était 2ème d'après ces stats... et il a fini 2ème du vote.

Peut être que les débats télévisés entre clowns de l'époque t'avaient poussé à croire que le seul critère qui avait écarté Giannis à la 3ème place était ses résultats en playoffs mais c'est simplement faux.

Même si tu veux déformer la définition de l'award, en quoi le résultat d'une équipe en playoffs est-il purement fonction de la performance d'un seul joueur ?

A quel moment est-ce que le fait que l'équipe de Jokic, à laquelle il manquait les 2ème et 3ème meilleurs joueurs, ait perdu contre les futurs champions un tour avant que celle de Giannis perde contre Boston te permet aussi simplement de les départager individuellement ?

Il y a quoi dans ces tableaux ou dans le jeu en playoffs 2022 qui place Giannis clairement devant ?

L'argument principal en sa faveur est qu'il est de loin un meilleur défenseur et c'est quelque chose de moins visible dans les stats.

J'ai absolument rien contre l'idée que Giannis (ou même Embiid) gagne cette année si on considère qu'il mérite plus. J'aime juste pas les arguments bancales.

Ah. C'est supposé compter aux yeux de qui ?

En fait il y a eu une exception à la règle implicite du MVP qui amène son équipe en haut du classement avec Westbrook et ça suffit à le persuader que "le narratif compte".
Je sais pas pourquoi vous débattez avec lui .

2017 OKC 6ème avec 47 victoires
2022 Denver 6ème et 48 victoires

Dans les deux cas il me semble qu'au fond les gens ont voté pour la meilleure perf individuelle sur la saison et c'est très bien comme ça je trouve.
2017 était particulièrement difficile à départager pour plein de raisons mais on va peut être pas remettre une pièce

Moins ton équipe est haute, et plus ta perf individuelle doit être stratosphérique
 
Cette année, Jokic assure sur tous les tableaux, difficile d'imaginer une meilleure manière de mériter un MVP.
 
Peut être qu'un Giannis pourra lui ravir, ou un Embiid, oui, mais ce ne sera pas pour des histoires de "narratif" ou de finales jouées.

Il y a plus d'une centaine de votants, aucun ne vote exactement avec les mêmes critères, on le sait, il suffit d'écouter certains pour voir qu'il n'y a rien de définit dans le marbre sur ce qui doit être inclus dans les critères du vote de MVP de SR.

Après tu peux argumenter que tel votant est un con ou un idiot, ça ne va pas changer la façon dont il a dit qu'il voterait et comment il voit le MVP de saison régulière.

Ce n'est pas un argument bancal de dire que le vote fatigue ou les croutages en playoffs on toujours influé sur l'attribution de multiples MVP, et qu'il devrait pas y avoir de raison que ça continue pas.

En fait tu t'appuyes sur les stats avancées comme argument, sans vraiment te rendre qu'en fait les analytics sont devenues le narratif actuel.

Ensuite les votants ont des critères différents, par exemple on s'appuie sur ce qu'on entend concretement, comme Broussard qui a dit qu'il n'avait pas donné le 3ième MVP à Nash car il voyait pas Nash au niveau de Bird et Magic.

Donc venir affirmer que ce n'est pas un trophé historique ni de prêt ni de loin est juste faux puisque des votants en tienne compte ...

Le narratif compte car des exemples de vote précédent le montrent ainsi que les explications du choix des votes par les votants eux mêmes ...

Mon avis est que 3 MVP avec peu de succès en playoffs c'est un narratif défavorable.
Est ce que beaucoup de votants en tiendront compte au point de lui empêcher d'avoir le MVP je sais pas, mais on sait déjà que certains en tiendront compte, donc de fait ce n'est pas une considération absurde à évoquer qui plus est sur HFR lol, puisqu'on sait déjà qu'elle est réelle pour certains votants.

Certains votants ont déjà affirmé que ce narratif guiderait leur choix, donc ont peut d'hors et déjà pas dire que les histoires de narratif n'ont pas d'influence.

C'est ça.

Et dans les prévisions de présaison on entendait / lisait beaucoup de "3 MVP de suite c'est pas rien, il faudrait vraiment que Jokic pousse Denver en première place de la conf ouest et qu'il ait un triple double de moyenne pour qu'il soit dans la conversation"

... et c'est exactement ce qu'il a fait

Il y a Bontemps qui fait des sondages auprès d'un échantillon de 100 personnes qui ont généralement un vote et le dernier avait donné ça (Jokic #1 avec 77 votes, Giannis #2 avec 11, Embiid #3 avec 6) https://www.espn.com/nba/story/_/id [...] capture-it

C'est possible que ça change encore, mais si ça change ça sera parce que Giannis fait une très bonne fin de saison et qu'il revient au niveau, pas parce que cinq glandus ont soudainement décidé entre février et avril que les playoffs d'il y a 2 ans devaient compter dans la course.

C'est possible mais peu probable selon Broussard qui dit qu'il ne faisait pas partie du poll, et improbable qu'il puisse renverser la tendance https://www.youtube.com/watch?v=fHz36yCD5j8

Après on peut continuer longtemps comme ça, il aura 5 MVP comme Jordan .

S'il est simplement le joueur qui apporte le plus à son équipe pendant n saisons alors pourquoi pas ?

Plutôt que toujours se lancer dans des comparaisons historiques, il faudrait pas plutôt évaluer le présent et regarder chaque saison une par une ? Rétrospectivement ça a peu de valeur si on se force à voter pour un autre mec juste pour éviter de bousculer un barème établi dans l'antiquité.

La solution pour éviter ça elle est très simple hein, il faut trouver un autre joueur qui mérite plus que lui entre octobre et avril. Si tu penses que Giannis mérite plus que Jokic cette saison OK, je respecte complètement. Le reste c'est du pipo

 
Et alors ? s'il est le joueur le plus valuable en SR, quel est le pb exactement ? ^^
 
Pas fan des arguments de Broussard en faveur de Giannis, techniquement parlant Jokic mérite un peu plus, même si ça se joue pas à grand chose.
 

 

 
 
En plus du PER+++, du triple double en saison, Jokic est également totalement dingue sur tous les indicateurs de value    
 

 
Sa team est en tête de l'Ouest, putain, faut faire quoi de plus pour un titre de MVP ? quand bien même tu en as déjà 2/3/4... peu importe, c'est juste une saison parfaite de MVP qu'il nous sort
 
 
 
 

Je sais pas je pense que c'est au panel de votants de trouver une raison quelconque pour pas lui filer 3 MVP de suite et être consistant avec l'inconsistance de leurs vote au cours de l'histoire au cours de laquel on a pu constater qu'ils n'aiment pas donner des MVP trop facilement, déjà, et encore moins en cas d'insuccès en playoffs

J'ai écouté les arguments de Perkins, et pour lui le problème chiffré c'est que Nash Nowitzki Jokic sont les seuls MVP qui l'ont obtenu sans être dans le top 10 en scoring.
D'après des arguments que j'ai entendu ça serait faux si on considère que c'était le cas de Magic, mais si on considère l'histoire plus récente concernant ces MVP, donc 20 dernières années, et bien c'est vrai.

Après on peut trouver d'autres raisons que le fait qu'ils sont blancs, comme le fait d'impacter le jeu avec d'autres atouts quand on est un joueur non physique et plus technique (un blanc quoi ), mais bon ce qu'il veut dire néanmoins c'est que le goal post change, et que des joueurs ont été éliminés de considérations car n'étant pas dans le top 10 en scoring.

Quels joueurs je sais pas, il évoque Chris Paul à un moment, qui selon lui aurait du être considéré pour comment il a propulsé le win/loss en saison de OKC ou de Phoenix de ptetre 20 victoires en arrivant dans le club.
Là j'imagine qu'il sous entend que comme Chris Paul n'est pas blanc, alors on ne lui donne pas le bénéfice de ne pas dominer au scoring par exemple.

Ses arguments complotistes me font marrer donc je les poses là à la Kyrie Irving

Je sais plus avec qui Chris Paul aurait été en concurrence, j'ai la flemme de regarder, c'était ptetre Harden puis Giannis (donc pas des blancs), ce dont je me rappelle c'est que personnellement je trouvais qu'un tel renversement de bilan aurait du être une preuve irréfutable de valuabilité, peu importe les stats, ça me paraissait être l'ocaz de récompenser un meneur, dont le boulot comporte forcément beaucoup d'intangibles.

"On a Ceux qui étaient là avant nous ont fait des erreurs mais pour pas être injustes faut continuer à faire les mêmes erreurs plutôt que de progresser"
 
Bah non, en fait.