Reprise du message précédent :
il passe même mieux que l'original

C'est ce que j'ai vu sur les armuriers online.

Demain je vais voir en bas de chez moi a combien l'armurerie Auxerre le sort.
Je sais qu'ils peuvent aussi avoir le Canik.

Les Gen 5 ont augmenté, et la ristourne fdo a diminué, ça reste tjrs intéressant.  

727€ le G19 Gen 5 MOS canon fileté (1020€ sans ristourne)
et
876€ le TP9 Elite Combat (coloris FDE)

du coup chez mon armurier,
j’hésite entre les deux, j'ai pu les manipuler aujourd'hui, j'arrive pas à choisir

Tu veux mettre un optique sur le glock ? si non , prend le tanik ça change un peu !

Mosin nagant (sur support avant), 200m

5 cartouches de surplus (stv), 5 cartouches S&B training machin
Les S&B sont plus vives habituellement, donc sont censés "tirer" plus haut.
Je tire 5 de chaque, puis je pars contrôler.

On voit 2 groupements sur la première série, puis ça part en cou**** après.

J'en conclus que le MN chauffe après 10 cartouches, et que les balles perdent totalement en précision

J'en ai tiré 30 sur 1h, et la dernière série (que j'ai oublié de prendre en photo), ressemblait à un tire de chevrotine...

D'ailleurs j'ai fait une erreur de correction : j'ai bougé mon guidon sur la droite (alors que je voulais recentré, donc j'aurais du le décaler à gauche)

Oui optique possible et envisagée sur les 2.

J'aime bien le gabarit du glock, et j'aime bien le look et la prise en main du Canik (la détente aussi)

Je partirai sur le G19 mos, Glock n'a plus rien à prouver, en aftermarket, ça foisonne (chargeurs, sight, détente...).
Pas assez de recul sur Canik, qui à l'air au demeurant très bien.

 
Prend le glock , avec un aimpoint et une détente aftermarket c'est vraiment un super duo.

Prends un taurus

 
Ce genre de fusil d'infanterie, c'est destiné à permettre à un soldat de toucher un autre soldat et dans cette optique, le contrat est plutôt rempli: il tient le torse de bonhomme environ à 200 mètres. Les fusils qui groupent tous leurs coups dans un cercle de 10 cm à 200 mètres, sont rares, et plutôt triès ou de marque renommée, comme des Springfield 1903, Enfield US-17 ou des Schmidt-Rubin K-11 ou K-31. Des armes autrement mieux conçues que le fusil soviétique.
 
Notemment sur la détente, qui est un des gros point noir sur le Mosin-Nagant: lourde, ça gratte, ça file sans fin, et même après le décrochage du percuteur (donc durant le laps de temps infime où la balle parcours le canon avant de le quitter, ce qui est loin d'être négligeable), la détente continue de s'enfoncer sur 1 bon centimètre en arrière alors qu'il n'y a plus de résistance. Ce genre de départ c'est parfait pour ne jamais avoir un lâcher identique au précédent... Tout l'inverse d'une détente d'arme américaine ou suisse, qui permet un lâcher de qualité d'un tir sur l'autre. L'idéal c'est d'investir dans une détente Timney et de la monter à la place de celle d'origine, mais le hic c'est que ça vaut les deux tiers du fusil à lui seul... Mais ça doit changer la vie du tireur!    
Mais l'avantage du Mosin-Nagant c'est d'avoir été produit à d'énormes quantités et d'être disponible à vil prix, ce qui n'est pas le cas des armes suisses, américaines ou britanniques, plus chères.
 
Après, si tu veux améliorer grandement tes résultats, il faudrait aussi laisser tomber les munitions manufacturées ou de surplus, et passer par le rechargement. Avec une douille préparée (Partizan, c'est de la bonne camelote), la charge de Tubal 5000 pesée au centième de gramme dans chaque cartouche, et une balle de qualité match (Sierra 174 grain HPBT ou Lapua D166 200 grain FMJBT) il y a moyen de resserrer les groupements de façon drastique. Mais cela demande un petit travail personnel (temps et investissement dans le matos de base et les composants).
Mais passer de groupements type "chevrotine" à ballon de hand sur 10 coups à 200m de façon répétée et reproductible d'une séance à la suivante, ça en vaut largement la chandelle de mon point de vue. Quitte à tirer moins, mais mieux (qualitatif vs quantitatif).  

A vil prix vu la hype

Un K11 ça vaut pas grand chose et ça tire droit (mais c’est moche)

Un Carl Gustav M96 en 6,5X55  
 

et adieu le TAR...
 
Par contre, tant que je n'aurais pas vu un test sur banc, arme calée, jamais je ne pourrais croire que le rechargement permettrait un meilleur groupement. (ça ne présenterait qu'un intérêt économique, et pas dans mes armes pour l'instant)
C'est impossible que le rechargement puisse concurrencer une balance industrielle.
Le dogme du rechargement n'est pour l'instant pas pour moi en terme de précision (groupement), parce que ça se base sur la foi.
Alors que les manufacturées sont globalement toutes identiques à 1/1000 de différence. (on peut avoir un défaut parfois, mais ça reste rare).
J'ai même l'impression que les surplus m'offrent de meilleurs groupement que les S&B ici.

Toi, t'as pas dû recharger beaucoup pour dire un truc pareil  

lois physiques > idée du rechargement par une personne

J'ai jamais rechargé car ça ne représente pas d’intérêt (mais je m'y suis intéressé pour le coté économique)

le rechargement permet de tester toute sorte de types de rechargement, poids de poudre et de balle, type de poudre et dureté des balles, marques de douilles et d'amorces, bourre, graissage, etc. évidemment il faut faire des essais, souvent beaucoup, mais il n'y a aucun doute qu'on gagne en précision sur les industrielles, qui sont conçues en chargement de puissance maxi ou proche pour un usage "utilitaire".

et à 200m, une balle perd la moitié de son énergie presque...
223 > 3cm de drop
7,62*39 > 6cm de drop...
(pour des manufacturées)
Je l'ai lu je_sais_plus_où y'a 1 an ou 2, dans un contexte encadré, sur (armé calée, etc etc).

Je ne vois pas comment on pourrait gagner un meilleur groupement avec charges différentes.

Ben quand tu auras un peu testé, tu constateras que tu as dit de la merde, on arrive à peu près toujours* à un résultat supérieur en précision en rechargeant plutôt qu'en utilisant des manufacturées car on peut déterminer avec précision la munition parfaite pour son arme à une distance donnée.    
A moins de tirer des calibres très courants où énormément de modèles de munitions différents sont présents (comme le .308 win, par exemple), et où il est possible de trouver la munition ad hoc pour son arme à la distance souhaitée en testant différentes marques / modèles... Mais là c'est le coût qui entre en jeux.  
 
*un arrosoir à canon rincé restera un arrosoir à canon rincé, 'faut pas me faire dire ce que j'ai pas dit.

projektyle est demande a l'accueil, projektyle  

pour l'instyant, c'est toi qui dit de la merde

Bon, je t'invite à prendre n'importe quel magasine où l'on teste une arme à feu, et à comparer les groupements obtenus avec des munitions manufacturées vs des rechargées.    

ce à quoi je réponds : je n'y croierais que quand je verrais un test "sur banc", arme calée, avec un protocole strict...

Ah ok. Crois-tu que la presse spécialisée truque ses résultats depuis, au pif, environ un siècle?
Que les tireurs expérimentés qui ont avec des armes à 3+ smig se font chier à recharger uniquement pour gagner 0.5€ par cartouche?    
 
Ou ce sont tous les victimes de la propagande des rechargeurs, ces particuliers qui n'y gagnent pas un(e) balle dans l'opération?  

dans le cadre d'un tir sportif, donc a une distance connue, la chute n'a vraiment aucune importance, ça ne joue que sur le réglage de hausse. ce qui compte c'est la reproductibilité du tir : que toutes les balles passent par le même trou, si possible.
évidemment, on ne tire pas des chargements différents en compé. on teste différents paramètres et on en choisi une combinaison qui va bien.
 

ok, vas-y, on te regarde.  
moi ça ne me dérange pas que tu crois à la terre plate ou à l'inefficacité du rechargement, c'est ton problème, et je ne ferai rien de plus pour te convaincre.

y'en a bien qui croient qu'ils existent des dieux via des recueils encore plus vieux.
 
C'est pour ça que pour moi, ce n'est qu'un acte de foi.
Le banc, c'est plus "scientifique" > on vire toutes les perturbation, dont la plus importante, le tireur!
 
Sur un banc, la même munition est censée arriver dans le même trou que la précédente s'il n'y a aucune contrainte changeante (vent par exemple).
 
Si la manufacturée le fait (et ça, j'y crois dure comme fer), la rechargée par un humain (et pas par une machine avec une balance industrielle à plusieurs million) NE PEUT PAS être aussi "parfaite" qu'une autre.

la chute est un indicateur : moins d'énergie, donc d’avantage soumise aux perturbateurs

Regarder quoi?

comme je l'ai dit, je suis déjà convaincu. Je n'ai rien à prouver sur ce point, car vous divergez d'un état qui s'explique par A+B (précision dans la qualité du rechargement qui est meilleure que l'artisanal).

J'ai l'impression d'essayer de convaincre des Vegan que l'agriculture bio ne l'est plus depuis plus de 200ans...

 
Tu fais le bon choix, le rechargement n'est clairement pas une option pour toi.

 
Tu as vraiment fait le bon choix de ne pas recharger, ni même de t'intéresser à ce qui s'appelle la balistique intérieure...

 
Il n'y a absolument aucun rapport, mais vraiment aucun rapport.

la précision n'est pas basée sur la reproductibilité des cartouches mais du résultat. même en excluant le tireur on aura un meilleur résultat en adaptant la poudre, type et quantité et la balle, type et dureté, a SON canon avec son régime vibratoire particulier, l'amorce, le sertissage (ou pas)...  
si tu crois sans tester c'est toi qui fait qui fait un acte de foi en croyant à la supériorité des industrielles.
 
on trouve quelques vidéos montrant la trajectoire d'une balle, qui est beaucoup moins rectiligne qu'on pourrait l'espérer à cause d'un tas de paramètres
https://www.youtube.com/watch?v=nOovZrPtpWs

Ton postulat de départ est largement erroné, en fait.    
Tes cartouches manufacturées sont réalisées selon des normes et un cahier de charge, et les tolérances de fabrication de tous les composants d'une cartouche s'additionnent. Tous les projectiles ne font pas exactement le même poids, toutes les douilles n'ont pas la même épaisseur, le diamètre du puis d'amorce n'est pas parfaitement égal, et il y a toujours des variations au niveau de la charge de poudre.  
Si toutes les cartouches d'un même lot étaient parfaitement identiques, elles devraient passer au chronographe à la même vitesse... En pratique, c'est pas le cas
 
Une preuve simple: ouvre une boite de cartouches au pif, et pèse-les sur une balance suffisamment précise. Tu constateras des variations, et c'est normal.  
 
Pour du rechargement de précision, rien qu'en recoupant les douilles à la même longueur et en les triant par poids, on peut déjà resserrer un groupement. On peut également trier les projectiles par poids (bon, dans un lot de projectiles de bonne qualité, les variations doivent être extrêmement faibles). Uniformiser le diamètre de l'évent d'amorce. Faire varier la longueur de la cartouche et l'enfoncement du projectile en fonction de l'état de la feuillure de son arme, ...  
Déterminer le type et la charge de poudre idéal en fonction de la distance et du but recherché, ne fut-ce que pour économiser le tireur...  
 
Bref, tu te dis convaincu, je constate surtout que tu ne connais guère le sujet. C'est pas un tort, on est tous ignorant avant d'être appris, mais persister dans l'ignorance en clamant des certitudes n'aide pas à resserrer les groupements.  

En parlant de rechargement   J'ai fait des tests ce week end pour mon problème de désamorçage du 9mm sur ma lee pro 1000 :

Comme vous pouvez le voir sur cette image l'étui est bloqué dans l'outil ...

Comme on peut le voir sur cette image, le support est lui même bloqué (avec l'étui bloqué dans l'outil), pourtant la poignée est "rabaissée".

J'ai utilisé des Fiocchi que je venais de tirer...

Avec les Fiocchi, ca passe bien mieux qu'avec les autres marques (après, les autres marques que j'ai en stock, elles ont l'air bien plus sale aussi...ce qui peut expliquer la difficulté supplémentaire). là j'arrive à désamorcer, même si l'étui est bloqué, j'arrive facilement à le débloquer (en dévissant l'outil, le support fini par redescendre avec l'étui). Alors que pour les autres étuis, je n'en désamorçais quasi aucun et l'étui était ultra bloqué (obligé de démonter la tige de l'outil, et de débloquer à coup de marteau et "tournevis" pour virer l'étui. pour info, avec cette technique je ne tape que dans l'étui, et ca n'abîme pas l'intérieur de l'outil).

Cependant, il reste toujours quelques millimètres qui font que l'étui reste bloqué dans l'outil.

Je suis franchement à court d'idées, je ne crois pas à un mauvais réglage, d'ailleurs comme vous pouvez le voir, il y a un gros écart entre l'outil et le plateau, donc l'outil n'est pas aussi serré que ca devrait l'être. A part un défaut d'outil, là je ne vois vraiment pas...
La seule chose que je n'ai pas eu le temps de tester, c'est le lubrifiant, car je ne l'ai pas encore commandé, et surtout vu sur ce calibre et l'outil carbure, ce n'est pas censé être la source du problème  

En espérant que peut être les images peuvent vous inspirer !

Désolé pour la dernière image de travers... (elle est pourtant droite quand je l'ai hébergé). Au besoin cliquez dessus : https://image.noelshack.com/fichier [...] 52f791.jpg

quelqu'un aurait une bonne adresse pour des chargeurs de 22/45 pas trop chers ?

 
pareil,
meilleure regularité et meilleurs groupements en 9, 45, 44 et 308 avec un rapport de prix de 1:2 à 1:3 (308 match)

tes douilles sont trop grosses ou l'outil trop petit. on ne peut pas voir lequel est en cause d'ici.
en attendant le pied a coulisse, tu ne connais pas quelqu'un qui aurait une douille (vide) de 9para calibrée avec un autre outil ?

je n'y connais pas grand chose en presse, mais voila une vidéo "review" de cette presse et le gars a eu un soucis de plateau qui restait coincé en haut
https://youtu.be/dVVDNbIMrSE?t=6m58s @ 6:58

là je vais peut-être dire une bêtise mais a 1er vue la poigné ne sert pas qu'a faire monter le plateau mais aussi a le faire descendre, hors chez toi ton plateau reste en haut
solution de la vidéo, serrer une vis (il la montre dans la vidéo)
ce n'est peut-etre pas la solution a ton problème mais ça ne te coûte pas grand chose d’essayer  

Oui en effet la poignée sert aussi à redescendre, je pensais que si ca redescendait tout de même sans le plateau c'est peut être qu'il y avait trop de "pression" à exercer. Donc un genre de "sécurité" (EDIT : bien sur quand c'est "bloqué", car sinon, à vide, tout fonctionne correctement)

J'ai manipulé cette vis pour régler la presse, donc c'est bien probable que je n'ai pas assez resserré cette vis et que les problèmes sont dus à ca!

Je vais retester ca ce week end et voir si en la serrant bien ca résout le problème   après, il reste quand même le soucis que l'étui reste bien bloqué dans l'outil, donc pas sûr que ca règle soucis. M'enfin bon, sur les fiocchi le blocage m'avait l'air tout de même bien plus léger car j'arrivais en désserant l'outil à débloquer à la "main". Alors qu'avec les geco,ggg et compagnie, rien à faire je devais démonter l'outil et y aller au tournevois/marteau

je vous tiens au courant

 
 
Une détente Timney n'interdit pas de pratiquer le TAR, du moment qu'elle est réglée dans la limite de poids minimum (1.360 kg pour un fusil à répétition manuelle).
 
par contre pour tes assertions sur le rechargements, on voit que tu es très "jeune" dans le monde du tir et que tu as peu d'expérience. la précision, ce n'est pas une histoire de chute, donc de tension de trajectoire. c'est sans importance en fait. C'est important pour les militaires qui veulent la trajectoire la plus tendue possible pour éviter aux fantassins de devoir jongler avec des corrections de hausse sur les longues distances. Mais en stand, avec une distance connue, une fois le bon réglage de hausse ou de tourelle de lunette effectué, tu groupes mieux.
 
Les cartouches manufacturées sont produites dans des machines qui ont des tolérances d'assemblage. Les douilles sont produites à partir de "flans", des tronçons de laiton, qui sont emboutis, étirés et façonnés dans des presse, puis usinés pour le culot et percés pour le logement d'amorce et l'évent qui transmet la flamme à la poudre. Ces flans, selon les fabricants sont dans des tolérances plus ou moins larges, et le produit final également. prend 10 douilles Lapua et 10 douilles de tes manufacturées Sellier & Bellot ou de surplus. Fait toutes les mesures (poids, longueur, diamètre, régularités d'usinage) et compare les résultats au final.
Tu peux aussi démonter des surplus au marteau à inertie et peser les projectiles, mesurer leurs diamètre et longueur, mesurer les longueurs des douilles, peser la charge de poudre dans chaque cartouche. Et tu verras au final que c'est assez "variable"...    
Quand à ton argument comme quoi les manufacturées sont toutes identiques au 1/1000 de gramme, euh, comment dire... Pèse les et tu verras toi-même.    
Et si les tolérances étaient vraiment aussi serrées, la boîte de 20 cartouches te coûterait plusieurs centaines d'euros au minimum.  
 
Une autre chose: aux Etats-Unis, tous les tireurs qui font du Long Range, ou du High Power Rifle, curieusement il n'y en a aucun qui utilise des cartouches manufacturées, tous rechargent avec des outils de précision (comme Redding par exemple) et emploient des balles de match (Lapua, Berger généralement). Leurs douilles sont toutes préparées individuellement: pesée, recoupe en longueur, chanfrein du collet, usinage du logement d'amorce et de l'évent, tournage des collets pour régulariser l'épaisseur et la tension sur la balle. Et surtout pas de sertissage, qui dégrade la précision car facteur d'inconstance. Et puis, ils n'utilisent pas de fusil Mosin-Nagant non plus, c'est sûr.  
 

 
+1  

 
Question bête, mais: as-tu le bon shell plate pour le calibre 9mm Para, il faut le "19" marqué dessus?!...    
Je dis ça, car un ami as eu un problème identique: il commande une Lee Turret pour .38/.357 Mag et en montant la presse, impossible de mettre les douilles dans le shell plate. Il vient nous en parler au stand, et me dit qu'il lui faut un shell holder. Et là je lui dis que pour une presse à tourelle ce n'est pas un shell holder, mais un shell plate qu'il lui faut. Et en fait on lui avit envoyé la presse montée avec des outils en .38/357 Mag mais avec le shell plate numéro 19 destiné au 9mm Para au lieu du 1 pour le 38/357! Logique que les douilles ne rentraient pas!  
 
Dans ton cas, si le shell plate est celui destiné à un autre calibre, les culots ne sont pas assez maintenus et lorsque tu forces en redescendant le bélier de ta presse, la douille s'échappe et reste dans l'outil recalibreur. Vérifier aussi le serrage de la vis qui maintient le shell plate, comme dit plus haut, et précisé dans la vidéo en lien. Sur les outils Lee, il faut souvent bloquer les écrous et vis à mort, vu que cela tient par friction. Valable particulièrement pour l'aiguille de désamorçage qui aura sinon tendance à remonter au lieu d'éjecter l'amorce usagée.