Reprise du message précédent :

le pesco-végétarianisme est un végétarianisme      tu as même des pollo-végétariens

 
Si c'est fait en coton, ça reste un végétal non ?

Ma femme qui ne voulait surtout pas manger de plat végétarien se faisait (mal) à bouffer dans son coin et avait fini par avoir des carences...    
Craignant pour la santé de ma famille, j'ai donc opté pour l'inclusion d'un peu de viande dans les repas et la direction des menus.

T'es pas obligé d'en manger, si ? Je vis avec des omni depuis des années, je cuisine rarement des repas différents, ils s'ajoutent une tranche de jambon ou un steak haché et voilà.

Quel est le rapport entre ne pas vouloir manger végétarien et devoir manger dans son coin ? Ou laisser sa famille manger de la viande et devoir en manger soi-même ?
 
Vous avez besoin d'un psy de couple plutôt que de viande  

 
Voila.  

c'est un truc que je dois gérer chez moi en plus d'autres choses je ne peux couvrir plusieurs fronts.

Je pensais que cette marque etait dispo en France comme Quorn.

Si tu passes à Dublin je te prepares le breakfast  

 
J'ai regardé les 2 docs. C'est quand même limite de la propagande pour le lait et la viande. On sent qu'ils ont voulu faire comme si c'était une enquête sérieuse et équilibrée mais ils évitent soigneusement d'aller au fond des choses. On en ressort sans avoir appris grand chose. Les documentaires des autres chaines (France 5 ou même M6) sont souvent plus intéressants que ça.

 
J'ai regardé le début d'un des deux, j'ai surtout l'impression qu'il passe à côté du point clef du véganisme: L'éthique, la souffrance animale. Là, au bout de 10 min ça ne parle que de tradition, du goût, etc.
 

 
Y a eu quelques secondes d'extrait des vidéos des abattoirs de L214. Hyper choquant évidemment mais ça reste bref dans le doc qui se tournait plus sur le business vegan, un angle qui leur permet de montrer des aspects négatifs sans afficher trop leur mauvaise foi latente.

peut etre parce que ca s'inscrit sur un plus long terme et que ce sont des raisons plus profonde et sérieuse que l'aspect "éthique" comme tu dis qui n'est qu'une mode liée en grande partie aux réseaux sociaux, etc...

La tradition et le gout sont des raisons plus profondes et serieuses que l'aspect ethique ??

 
En France, la tradition c'est tout ce qu'il nous reste pour ne pas être un pays sous-développé...

elle a bon dos la tradition, il y a deux siècles on consommait 5 fois moins de viande, donc la tradition on peut la changer d'une génération à l'autre

 
Ça fait à peine 50 ans qu'on se gave de viande.

 
 
Je sors de mon lurkage pour dire que ton argument (comme la plupart des autres) n'est pas valable, car il y a 2 siècles, le niveau de vie des gens n'étaient pas le même, et la viande était un produit de luxe, donc la classe ouvrière n'y avait pas que peu de fois accès...

 
C'est peut être justement à cause de ce conservatisme.  

mon argument n'est pas valable dans quel sens ? tu veux dire que c'était la tradition dans les classes bourgeoises ? peut-être, mais ce n'était pas la tradition des Français en général...
 
le problème est qu'on se fait une image complètement erronée de ce qu'est la tradition, on l'échafaude par rapport à ce qu'on a vécu depuis qu'on est né et jusqu'à aujourd'hui, or ce qu'on vit aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qu'on vivait il y a 50 ans ou un siècle, dire qu'une pratique vieille de 50 ans est une tradition n'a aucun sens... de plus même s'il y a 50 ans on mangeait autant de viande il n'y a aucune raison de perpétuer une tradition si on juge qu'elle est stupide
 

de quels autres arguments tu parles ?

La tradition voulait qu'une femme demande à son mari (père, frêre) l'accord pour travailler et ouvrir un compte en banque.
La tradition voulait qu'elles n'aient pas le droit de vote...
La tradition était d'aller à l'église le dimanche et de croire en dieu...
etc...

Et on peut remonter jusqu'à -300 000ans d’existence d'Homo Sapiens avec vos traditions sachant que la grande majorité de celles-ci sont uniquement basées sur des croyances inter-subjectives et non-objectives il est tout à fait possible d'inventer et de croire en n'importe quelle tradition

Je pense surtout qu'ill veut dire que ce n'était pas une tradition mais un manque de choix, d'accessibilité de la viande. Après non on n'est pas forcé de suivre la tradition mais là en l’occurrence ça n'en était pas une. Si demain les gens se gavent de caviar c'est qu'il sera devenu accessible pas pour aller contre la tradition, ne pas manger de caviar sauf chez les bourges ce n'est pas une question de tradition.  
 
Finalement pour que se soit une tradition il faut que certains y voient un principe à suivre. A l'antiquité il y a eu ce débat, certains soutenaient qu'on allait trop dans l'opulence, se gavant à longueur de journée, là oui ils en faisaient une tradition à suivre. Quand tu mangeais 2 kilos de pain c'est juste que tu n'avais que ça, pas parce que tu trouvais que ça faisait parti de ton héritage culturel.
 
Donc je ne pense pas qu'il cherchait à dire la tradition c'est bien ou mal, chacun est attaché à certaines voir les trouvent importantes et en renie d'autres mais simplement que la consommation de viande dépendait surtout de l'accessibilité de cette dernière et non d'un choix voulut ou imposé, ce qui fait qu'on ne peut parler de tradition.

s'il veut dire que ça n'a jamais été une tradition ça n'a jamais été mon propos de toute façon

 
Au hasard celui-là, les besoins essentiels ce sont les protéines (végétales et animales) , et ensuite les glucides, on me l'a bien comprendre durant mon parcours pré-sleeve (sinon risques de dénutrition), et c'est une chose que j'appliques très bien depuis mon opération et qui fait qu'aujourd'hui je n'ai aucune carences (sauf la B12 où la c'est piqure tous les 3 mois)

on te l'a fait comprendre mais c'est complètement faux, je cite plusieurs études dans le topic végétalisme, dont celle sur les Japonais d'Okinawa dans les années 50 qui avaient parmi les meilleures longévités, leur ratio de glucides/protéines/gras est de 85/9/6... les cas de carences en protéines sont des cas de carences caloriques, et dans ce cas la première carence c'est les glucides

 
Quel est le but de c'est moi qui ai la plus grosse ?  
 
Car aux dernières nouvelles, il y a également des acides gras essentiels.  
 
Et s'il existe des régimes HC/LF ou LC/HF, tous incluent au moins un peu du méchant macro, et il n'est pas possible d'avoir un régime alimentaire naturel qui se prive totalement d'un macro.
 
Certains sont vraisemblablement déterminés à défendre leur échoppe, grand bien leur fasse. Mais nous ne sommes pas fait pareils, et ce n'est pas parce que votre régime alimentaire fonctionne pour vous que c'est une vérité absolue à appliquer à tout le monde. Quand bien même votre interlocuteur serait votre clone, son activité physique pourrait différer, et ses besoins nutritionnels également.

Et il y avait moins de population aussi (donc moins de poulet, plus de porc et moutons à sacrifier )

 
J'ai regardé le second. Je ne m'attendais pas à ça    
 
La seule question qu'ils se posent c'est : est-ce que les merdes industrielles vegan sont aussi dégueulasses que les merdes à base de dérivés d'animaux ?
 
Et forcément, LA BAIDOUZE KARENCE TU VAS MOURIR !

Platon, premier sur les réseaux sociaux

j'ai parlé de l'aspect "éthique", pas de l'invention du végétarisme.  
j'ai pas de problème avec le concept tant que ca ne vire pas a la religion et tous les excès qui vont avec, ces travers sont bien souvent alimentés par les réseaux sociaux qui sont le relais de toutes les conneries possible.
#attaquedeboucherie

Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.

- Le végétarisme d'antan était aussi pour certains une raison éthique (même pour la très grande majorité selon ce qu'on entend par éthique).
- Il y a des excès dans la religion oui, et dans plein d'autres domaines, mais aussi des millions de croyants en france qui ne sont pas dans ces excès comme dans ces autres domaines. Quel rapport avec le fait que ça n'a pas parlé d'éthique et les excès ? Si c'est pour des raisons éthique c'est excessif ?
- Les réseaux sociaux servent de tremplin au pire pour tout les domaines mais ces excès existaient déjà sans. Et surtout là encore quel rapport avec le fait de ne pas parler d'éthique et de décider que la tradition et le goût sont des raisons plus sérieuses ?

Après que la tradition et le goût soit plus ancrés dans nos têtes peut être, je ne sais pas mais le côté : c'est plus sérieux je ne vois pas et je ne vois pas en quoi ça doit prendre le dessus sur l'aspect éthique dans un reportage pour autant.

Tu dis des choses pas forcement fausses, il y a des excès dans le religion, il y en a aussi dans le veganisme, les réseaux sociaux servent de relais, mais quel rapport avec les végé qui ne sont pas dans l'excès, quel rapport avec le fait qu'un reportage passe un peu vite sur l'aspect éthique ? T'as juste décidé que la tradition et le goût étaient plus sérieux et plus profonds et tu voulais râler sur les "extrêmes" en même temps où il y a un véritable raisonnement qui m'a échappé ?

en fait je met de coté tous les arguments "irrationnels" disons dogmatiques qui pour moi ne valent pas grand chose.
des lors qu'on commence a parler "éthique" en parlant du végétarisme, ca implique que ceux qui ne sont pas végétarien sont moins vertueux.
je suis désolé mais si je mange de la viande ca veux pas pour autant dire que j’apprécie lorsque les animaux souffrent et sont élevés dans des conditions affreuses.
j'associe le succès populaire des "vegan" en grande partie aux réseaux sociaux qui n'existent en fait que pour prouver que l'on vaut plus que son voisin, sans ces réseaux je doute qu'il y ai autant de vegetarien.

Je respecte ceux qui sont zéro déchet ou totalement locavore, je trouve qu'éthiquement ils ont raison si on fait une moyenne, pour autant je ne les trouve pas mieux ou pire que moi, une personne ne se juge pas sur un point et ce n'est pas un concours. Si tu dis ne pas apprécier ses conditions c'est qu'alors t'y vois un problème éthique donc difficile de le nier ensuite. Que tu as fait d'autres choix pour quelconques raisons ne l'empêche pas. Sinon on ne parle pas du réchauffement climatique et comment le limiter, on ne cherche pas à mieux prendre en charge les handicapées, les personnes âgées, c'est une question d'éthique.

Ce qui semble t'embêter c'est que t'y vois une attaque dans ta façon de vivre alors que parler d'éthique n'est pas forcement porter un jugement sur l'autre mais montrer les problèmes, chercher des solutions, ensuite personne n'est parfait. Ici t'as des végé qui sont plus pour l'environnement, d'autres sur les animaux, d'autres sur la santé, parfois un peu de tout ça mais personne n'est parfait.

Je dirais que pour répondre au pire des réseaux sociaux il faut au contraire parler d'éthique mais montrer qu'il est inutile d'en faire un concours. Il y a autour de toi des personnes que tu trouves bien à certains niveau, tu les trouves droits, prêt à rendre service, à l'écoute, ils ont leurs qualités mais aussi leurs défaut, ça ne veut pas dire que les autres ne valent rien ou sont moins bien, ils sont différent, il y a peut être des points qui te parlent plus, qui sont important pour toi, d'autres que tu ne peux accepter aussi car se sont des valeurs profondes pour toi mais tu n'en fais pas un concours.

Je peux me tromper mais dans un reportage non militant en général ça parle d'éthique sans aucun jugement, je ne me suis jamais senti pointé du doigt, moi je me pointe parfois du doigt en disant : ok je déconne là dessus, j'aimerais faire un éffort, mais je n'aurais pas honte de me présenter face à la personne ayant fait ce genre de reportage. Au contraire je me sens davantage libre du fait de savoir et pouvoir faire mes choix, et parfois mes choix c'est de ne rien faire parce que c'est trop pour moi ou que je ne me sens pas assez concerné.

Bon cela dit je ne sais pas de quel reportage on parle mais pour ma part je trouverais au contraire dommage qu'on ne parle plus d'éthique parce que quelques uns l'utilise pour mépriser l'autres et se croire mieux.

Après t'as peut être raison pour le nombre de vegan, je ne suis pas sur les réseaux sociaux mais possible que certains l'étant l'étant devenu ainsi ont contribué à cette pensée hors des réseaux sociaux. Le soucis c'est qu'aujourd'hui tout passe par là donc tout envie de changement se sera servit des réseaux sociaux pour grandement augmenter l'impact.

c'est la ou on est pas d'accord, le végétarisme n'as absolument rien a voir avec l’éthique et n'est en aucun cas une vertu, c'est juste un régime alimentaire.
et ceux qui adoptent ce regime pour cette raison se trompent et son souvent dans une vision dogmatique qui n'est jamais la bonne.

Comment tu peux dire : je n'apprécie pas que les animaux souffrent et d'un autre côté dire : le végétarisme n'a rien à voir avec l'éthique. Tu n'aimes pas pour qu'elle raison du coup ? A part la morale je ne vois pas et l'éthique c'est cela.
 
Après tu peux te dire : la viande que je mange vienne d'animaux qui n'ont pas souffert mais même ce raisonnement est limité s'agissant des autres, peu peuvent se vanter de sélectionner la viande qu'ils achètent donc le végétarisme pour ces raisons est valide.
 
Seule solution que je vois : tu n'aimes pas car ça te fait du mal tout en te disant : mon cerveau me trompe, en fait ils ne souffrent pas ou ce n'est pas immoral leur souffrance. Ou alors tu vois davantage ou autant de souffrance animal dans le fait de ne pas en manger.
 
Par contre tu peux trouver que d'autres chemins permet de mieux aller contre cette souffrance ou penser que le végétalisme en tant que principe pose des problèmes qui te dérange davantage.
 
J'ai vraiment du mal à voir comment tu peux réfuter la question éthique car même dans les cas où on peut se dire : c'est pire, c'est souvent surtout différent et l'éthique aura sa place dans les deux donc peut être un argument pour chacun de ceux empruntant le chemin.
 
Vraiment, qu'est-ce qui t'embête dans les animaux qui souffrent qui ne soit pas l'éthique ? Ou en quoi le végétarisme ne permet pas de diminuer cette souffrance ?

On peut aussi montrer qu'on vaut mieux en mangeant plus de viande que son voisin, ça dépend du reférenciel de chacun. El famoso ma cote de boeuf plus grosse que la tienne.
 
Pour en revenir au sujet initial, il est indéniable qu'il y a depuis des milliers d'années de l'éthique en ce qui concerne l'alimentation. Donc certains s'estimaient en droit de voir le sujet traité un minimum.
De même que le paraitre et la distinction n'a absolument pas attendu facebook qui, il faut le rappeler est aussi là pour montrer aux gens ce qu'ils veulent voir. Dans le meilleur des réseaux sociaux, le carniste doit cliquer et liker des partenaires commerciaux carnés et le végé doit cliquer et liker des partenaires commerciaux végé.
 
Tu soulignes quelque chose d'important quand tu parles de gens moins vertueux et de se sentir juger. C'est un phénomène social très courant qui dépasse très largement le végétarisme et les réseaux sociaux. Il y a chez beaucoup l'envie de s'appliquer à soi même une démarche rationnelle. «Je pense que la souffrance doit être évitée, je cause de la souffrance, puis-je diminuer cette souffrance ?» Là pas de jugement d'autrui. C'est une démarche personnelle.
C'est très classique de se sentir jugée par les choix d'autrui quand on a pas fait les même. Ca va du made in france à celui qui a la baraque là plus grande. Le plus classique c'est d'adopter une posture défensive en dévalorisant les autres par exemple dire que les gens sont irrationnels et suivent une mode portée par leur égo (ce qui n'est vraiment pas vertueux surtout quand on veut pas déplacer le débat du coté de l'éthique).

Tu as raisons quand tu dis que le végétarisme est juste une habitude alimentaire in fine c'est bien cela que ça désigne. Mais tu évacues l'éthique beaucoup trop vite sans avancer d'argument d'ailleurs (ni même ceux que tu poses comme faux) à part critiquer les réseaux sociaux. c'est gênant pour le débat.

c'est que parler d’éthique en ce qui concerne le végétarisme c'est un raisonnement parfaitement hypocrite employé à la base par les plus extrémiste (dans tous les mouvements y'as un noyau d’extrémiste) malheureusement repris trop largement.
dire que c'est plus morale d’être végétarien, tout d'abord c'est hypocrite car au final ca ne change rien et ca ne coûte pas grand chose, donc c'est s'acheter une vertu a peu de frais et surtout comme je le disais plus haut c'est un mensonge car c'est affirmer que si on est pas végétarien alors on cautionne la maltraitance animal, etc... ce qui n'est absolument pas le cas.
c'est un système de pensée complètement idiot qu'on pourrait appliquer a quasiment tout, si tu utilises une voiture c'est que tu cautionnes les milliers de morts chaque années dus a la pollution qu’elles produisent, ou que tu cautionnes les guerres liées au pétrole.
si tu utilises un smartphone ou un ordinateur tu cautionnes le pillage des ressources dans les pays du tiers monde et que tu soutiens les régime totalitaire dans ces pays.
si tu t'habilles chez H&M, zara ou carrouf  tu cautionnes l'exploitation des enfants en asie, etc....
le végétarisme et la maltraitance animale sont deux choses qui n'ont rien a voir l'une avec l'autre.
c'est sur que c'est embêtant pour l'ego de certains mais c'est le cas.

 
Bien sur à un certain degré !  
Tu peux choisir de changer de mode de déplacement, de mode de vie, de mode de consommation etc... et avoir un degré de responsabilité qui varie en fonction de ton comportement (acheter un nouveau smartphone tous les 6 mois, ou garder un vieux téléphone le plus longtemps possible, ou acheter un smartphone plus éthique).
 
Sinon cela revient à dire qu'il n'existe aucune responsabilité individuelle (c'est d'ailleurs ce que promeut le capitalisme en soit) ou que l'ignorance d'un sujet excuse tout.
 
Quand à la question de morale ou d'éthique les philosophes la discute depuis des temps immémoriaux ( ) je ne suis pas un grand spécialiste mais l'éthique et la morale est relative à un objectif et n'est pas universelle, elle est subjective et inhérente à chaque individu qui l'expérimente dans sa propre vie. D'ailleurs il existe autant d'expériences que d'individus et d'appréhension du monde car cette expérience est toujours personnelle et subjective. De fait donner "un sens" à sa vie est également une expérience individuelle subjective et non objective.
 
Bon ptet que je me gourre mais si certains veulent aller plus loin j'ai beaucoup aimé (même si j'ai pas tout compris) Ludwig Wittgenstein https://fr.wikipedia.org/wiki/Tract [...] losophicus
 

Si tu es vegetarien, tu participes moins a la maltraitance animale toutes choses egales par ailleurs. C'est donc plus moral sur ce point en particulier.
Bien sur ca ne veut pas dire qu'un vegetarien est plus moral "en general" ou que ses efforts contre la maltraitance animale ne sont pas contrebalances par un autre de ses comportements...
 
Et si tu n'es pas vegan (et a plus forte raison vegetarien), oui tu cautionnes la maltraitance animale, vu que tu la finance. C'est sure que c'est embetant pour l'ego de certains mais c'est le cas