Reprise du message précédent :

Pas specialement (ca reste anecdotique mais perso mon budget bouffe a diminue apres etre devenu vegan), par contre j'imagine tres bien que si t'es dans la deche t'as d'autres chats a fouetter que de changer tes habitudes alimentaires et t'ajouter des contraintes au quotidien

ça commence à arriver dans le sport professionnel, Djokovic a une alimentation très végétalienne, pourquoi pas dans l'armée à terme ?
le problème c'est que les relous assimilent l'alimentation carnivore à la virilité, plus tu manges de la viande plus tu es burné

c'est le contraire, plus une population était pauvre moins elle mangeait de viande et plus elle mangeait de féculents pour assurer sa base calorique, le fait que les pauvres mangent des produits animaux est assez récent

Je parlais bien entendu des Occidentaux post-Révolution industrielle.

oui c'est vrai, comme on a associé la viande à la nourriture des privilégiés, on s'est imaginé que c'était ce qu'il y avait de meilleur pour la santé, donc dès que l'industrie a rendu ça accessible tout le monde a voulu enrichir ses repas de produits animaux, alors qu'en fait c'est une nourriture qui rend malade, d'ailleurs les rois, qui s'empiffraient de viandes, se traînaient des emmerdes de santé pas possibles

Donc tu pli totalement la sélection de l'échantillon pour éliminer les cas gênant. J'ai aussi vu mon budget bouffe faisser en étant végé perso.
Mais restons dans la logique de base, c'est à toi de démontrer les éventuelle corrélation d'abord.

L'homme s'abstient volontairement de consommer des produits issus de l'animal seulement depuis qques décennies et encore de manière très très marginale (combien au fait de végétaliens/végans ? 0,01% de la population ? ) et sans supplément c'est pas la peine d'imaginer avoir une vie de travail physique, porter un enfant, le mettre au monde et l'allaiter... tout ça reste "artificiel" et uniquement soutenu par le mode de vie industriel...

Les gorilles des montagnes sont folivores , herbivores exclusifs donc, les gorilles des plaines peuvent consommer des insectes, ce ne sont pas des omnivores généralistes mais des herbivores (ou comme tu le dis : des "omnivores opportunistes" bien que si la part d'insectes représente 2-3% de l'alimentation et n'est pas obligatoire ça se discute).

Essaye d'élever un ours avec des végétaux exclusivement depuis le sevrage... enfin non, n'essaye pas car ça serait de la maltraitance.

Il ne faut pas confondre un régime de transition adopté par l'animal en période de disette avec une possibilité de régime permanent sur le long terme... (c'est une stratégie de survie : pouvoir manger à tous les râteliers en alternant les régimes),  encore une fois : les animaux omnivores ont le choix de leur alimentation, pourquoi consomment-ils de la viande ? Parce que leur instinct leur dit qu'ils en ont besoin.

De même si ma fille de 2 ans mange en priorité la viande dans son assiette avant les féculents et les légumes, c'est pas par croyance ou que sais-je, c'est par instinct (l'appétence qui nous fait instinctivement repousser les aliments amers, préférer les sucrés et protéinés)

Pour prouver ça faudrait essayer d'élever sur plusieurs générations des chiens, ours etc. aux végétaux stricts, on verrait s'ils parviennent à se reproduire et le taux de maladies... mais c'est interdit par les lois sur la maltraitance animale, c'est ballot , c'st un peu comme le fait qu'on pourra pas prouver à un raëlien que les Elohims ne l'attendent pas sur une autre planète...

Peut-être que dans les bureaux les véganes sont plus certains de ne pas nuire à un animal qu'en écrasant un insecte dans un champ ou en coupant un arbre sur lequel une chenille se nourrissait ?  

source ?

Source du contraire ?
 
Cite moi des peuples ne consommant pas volontairement de produits d'origine animale depuis des siècles.

non, toi, source de ce que tu affirmes ?
 

on n'a que très peu de traces fossiles au-delà du néolithique, si on se base sur nos physiologies et sur l'impact des produits animaux sur notre santé on est une espèce originellement frugivore, qui a légèrement évolué avec la cuisson, le fait qu'on ait eu recours aux produits animaux pour survivre ne signifie pas que notre corps y est adapté, les espèces qui nous sont les plus proches (chimpanzés et bonobos) consomment très peu ou pas du tout de produits animaux
 
quant à ta fille, entre un coca et une salade elle va probablement choisir le coca, super l'instinct

Toute notre société contemporaine repose sur un mode de vie industrielle, de ton clavier jusqu'à la bagnole qui m'a amené chez moi est-ce une raison pour tout disqualifier la pertinence de ce mode de vie ? Depuis quelques pages on a une tombé d'arguments qui sont bien plus une critique de notre société contemporaine que du végétarisme à proprement parlé. Ca n'a aucune porté, si ce n'est militer pour vivre comme il y a un siècle.

Quant à la date du début de tout ça. Ca dépasse largement les quelques décennie.

 
 
Est-ce trop difficile pour toi de me dire quel peuple pratique le végétalisme depuis des décennies/siècles ?
 
Le seul peuple documenté pratiquant le végétarisme sont les Indiens, mais ils consomment beurre et lait, donc ça compte pas.
 
si tu as d'autres exemples on est intéressés hein...
 

Je te parle de populations d'hommes modernes contemporaines ou d'il y a qques siècles, pas d'australopithèques hein
 

Pas de chance elle préfère piquer des haricots crus sur le plan de travail et attaquer des verts de poireaux dans le rayon primeur... (mais à choisir préférera le fromage à tout autre aliment)

N'inverse pas la charge de la preuve, c'est toi qui disqualifie un mode de vie sous prétexte qu'il n'existait pas avant. Si tu fais remonter le truc à quelque décénnie, tu ne devrais pas avoir de mal à nous trouver un article de presse affirmant, "cet homme est le premier à se passer de produit animaux, ce qu'il mange va vous étonner."

Son instinct déconne parfois alors
 
Tu veux des arguments du même niveau ? « Mets un lapin et une pomme dans le parc d'un enfant, s'il mange le lapin et joue avec la pomme, tu nous appelles ? »  

Mais je parle pas des méfaits/bienfaits de l'industrie, je parle du fait que l'homme en tant qu'animal n'est pas végétalien par nature, il ne peut l'être que grâce à l'industrie, rien de plus.
 

C'est quoi ? Quelques "bobos" de l'époque de l'aristocratie qui se donnaient bonne conscience non ?
c'est pas es populations végétaliennes strictes travaillant et nourrissant leurs enfants comme ça...

En plus, ya quelques décennies, yavait des trucs vachement cons. Ça fait que quelques décennies que les femmes votent par exemple ou qu'on prend en compte la douleur chez le nourrisson.

Je disqualifie pas un mode de vie, je répond à l'argument "un omnivore peut se passer totalement de produit animaux" , ce dont j'attend la preuve, y compris pour l'homme non pas en tant qu'individu pratiquant ce "mode de vie" depuis qques années, mais au niveau d'une population se reproduisant et assurant elle-même son mode de vie (fournissant l'effort de travail)...

oh putain, j'avais oublié que tu pouvais nous sortir de telle énormité. Mais tu es vraiment dangereux toi.

je milite pour une agriculture raisonnée
Moi je suis factuel sur ce qui existe , toi, tu cauchemardes sur les élevages en mélangeant tout et n'importe quoi.
tu n'y connais rien en agriculture et en élevage et tu fais des raccourcis/généralités digne d'un zémour.

ben voyons, aucun animal ne produit de la B12 maintenant. Faut poser la thèse là, franchement, il y a un nobel à la clé.
ben pourquoi on est incapable de vivre sans B12 qui ne provient pas des bactéries vivant dans nos proies herbivores ?
faut m'expliquer comment l'espèce humaine, sans sa culture industrielle de bactéries (donc des animaux, mais là ça va ce n'est pas pareil) à fait pour exister plus que 100 ans à ce régime là.

je ne fantasme aucune nature, je suis factuelle. Je me respecte justement en ne niant pas les besoins de mon corps pour bien fonctionné. J'ai suffisamment de confiance en moi pour ne pas avoir à contrôler ma nourriture comme le ferait une anorexique qui veut contrôler son poids à défaut de contrôler sa vie. Je n'impose pas mon choix de manger tel ou tel chose à d'autre. Je me respecte en mangeant de la nourriture saine élever selon des critères précis qu'on a forte heureusement défini pour qu'ils puissent être reproduis par n'importe quel éleveur voulant de la qualité.  
Il n'y a pas de conscience morale de l'existence ou non d'une espèce par rapport à une autre.
L'humain a un impact sur son écho-sytème. On est suffisamment con pour faire des évolutions qui nuisent à notre echo-système sous prétexte de rentabilité monétaire, principe que l'humain a inventé.
tu n'aurais jamais existé que la terre tournerait quand même, les abeilles butineraient quand même, les rats vivraient quand même de nos déchets, les lions chasseraient les gnous quand même également.
C'est pareil moi, pour tes parents, pour les miens, pour mon homme, pour ta femme, pour mes gosses, pour tes gosses.

Mais c'est quoi ce ramassis de connerie ?
Je milite pour qu'on ne produise plus d'animaux pour les crétins qui veulent s'offrir un jouet vivant. Tu saisis cette énorme nuance ? Tu arrives à voir la différence entre la connerie humaine de produire des jouets vivants et être responsable en vivant avec des animaux ?  
Tu veux un animal de compagnie, bien, mais ne lui impose pas des principes que TU as inventé.
Le chien veut faire plaisir à son maitre, mais un maitre qui ne fait sortir son chien que 5 minutes par jours pour faire ses besoins reste un putain de maître stupide, même si le chien remue la queue à chaque fois qu'il voit son maitre. Imposer le régime vegan à un chient c'est exactement la même chose.
Il vaut mieux stérilisés les animaux de compagnie plutôt que vouloir à tout prix leur faire connaitre "les joies de la parentalité".
Alors oui, vaut mieux euthanasier des animaux plutôt des les confier à des humains stupides et/ou inconscient, à défaut d'arriver à éduquer les humains que les animaux de compagnies ne sont pas des jouets. Il y a des robots chiens pour ça.
 
Le véganisme est purement humain et quand on milite pour le bien des animaux on ne les fait pas chier en changeant ce qui fait partie de leur être alors qu'ils vous rien demandé.
Tu te rappelles le coup de la vache folle ? Tu te rappelle comment l'humain est arrivé à crée cette maladie qui n'était jamais apparu avant ?
et ben pourtant c'est le même principe : imposer un régime alimentaire à un animal qui est contraire à ce qu'il est. C'est stupide mais ça été fait au non d'une meilleure alimentation qui engendrera une meilleure productivité. Après tout la vache mangeait bien le placenta du veau.
 
Putain, on a déjà créer de multiple espèces pour nous seconder dans nos chasses et élevages, pour garder nos maisons, pour ensuite nier les caractères qu'on a sélectionné pour en faire des jouets pour enfants.
Mais quand est que l'humain arrêtera de se croire spécial sur cette planète ?
quand est-ce que la sagesse arrivera à son cerveau ?
 
Vous pleurez (et cauchemardez) des mauvaises conditions des élevages, mais quand je vous lis mais va falloir consulter là. Vous êtes pire que les éleveurs qui eux vivent de leur bêtes pour nourrir les gens (ce qui est utile à la société). Vous voulez un jouet (ce qui est inutile à la société) qui doit accepter vos préceptes alimentaires parce que vous êtes l'élite de la nature et donc responsable de la nature car cette bonne vieille nature est incapable d'être sans vous. Vous ne voulez pas, par contre, qu'on élève des animaux dans des conditions saines.
 
Se donner des conseils pour bien vivre avec son choix arbitraire est une chose, mais diffuser des conneries comme la B12 sur les végétaux non lavés, le régime vegan est bon pour des animaux autres que vous même, là franchement faut consulter.
mais ce n'est pas fini, on a aussi la B12 végétale est assimilable, le régime végan  peut guérir les maladies cardiovasculaires (comme l'hyper-tension qui n'a que des facteurs à risques compatible végan) ou le diabète, vous en avez d'autres des comme ça ?
nan parce que là, reste plus que les diètes d'une semaine de temps en temps pour réinitialiser le corps et guérir du cancer et on aura la totale.

Bah il va falloir attendre quelques générations

2% en Angleterre, je ne connais pas les chiffres pour la population mondiale et je ne vois pas le rapport...
 

A part la B12, qui ne vient pas d'un animal et que l'on doit aussi ajouter a l'alimentation du betail, pas besoin de supplements. Tu sais qu'il y a des sportifs de haut niveau et des familles vegans ?
Et encore une fois quel est le rapport avec ta question originelle ? Oui c'est soutenu par le mode de vie moderne, et alors ?

C'est le cas du panda.
Et quand < 5% de ton alimentation est composee de viande, est-elle reellement indispensable a ta bonne sante ou c'est uniquement par opportunisme ? Vraie question, tu me soutiens que nourrir un ours uniquement avec des vegetaux est de la maltraitance (alors que c'est jusqu'a 95% de son alimentation pour certaines especes), comment le sais-tu ?
 
 

Source ? L'instinct te dira au mieux ce que tu peux probablement manger, mais je ne vois pas tres bien le lien avec les besoins nutritionnels reels d'une espece.
 

Ce qui ne dit rien par rapport au fait qu'elle n'a pas besoin de viande pour vivre, ca te donne juste ses preferences culinaires.
 

De nombreux chiens vivent avec un regime vegan, ca n'est absolument pas interdit et ca ne semble pas leur poser de probleme tant que le regime est adapte. Tu as des sources comme quoi un chien suivant un regime vegan adapte ne peut pas se reproduire ?

On a compris que tu ne connaissais pas l'histoire de ce courant. Quant à la sociologie de ses pratique 1/ prouve le 2/ ça ne chargera rien au fait que tu t'es planté.

Donc absolument rien de le prouve, ce ne sont que des suppositions (et encore sous complément alimentaire)  

Le rapport c'est de savoir ci ce régime est viable sur l'échelle d'une population opur prouver que l'homme peut se passer totalement de produits animaux.

idem ci-dessus

Oh putain, tout ce que tu trouves pour répondre au régime omnivore de l'ours c'est le cas du panda...      

Bon, je vais être plus précis : essaye d'élever un grizzly comme un végan...

Des chiens adultes ne fournissant pas d'effort (et supplémentés, si on supplémente c'est qu'il y a un manque, donc que le régime "choisi" n'est pas adapté aux besoins naturels de l'espèce), pas des loups sauvages... pas comparable.

Je serais hyper curieux de connaitre le nom de l'organe/enzyme capable de synthétisé la b12 chez le moindre animal. T'es parti pour publier dans Nature.

Pas des sociétés entières, mais des adultes qui sont véganes de naissance, il y en a. Ils font même des vidéos youtube pour prouver leur existence si ça t'intéresse
 
Pourquoi tu parles des loups maintenant ? Quelle loi interdit de nourrir son chien de bouffe végane ?

l'homme a des centaines de milliers d'années, voire des millions selon la définition qu'on en donne, les fossiles qui précèdent le néolithiques sont peu nombreux, difficile d'en tirer des conclusions, les animaux nous ont permis de survivre évidemment, surtout quand on est sorti d'Afrique et qu'il a fallu survivre à des conditions extrêmes, quant au néolithique il se caractérise par la sédentarisation de l'homme, l'agriculture et l'élevage, par définition les peuples néolithiques ont donc toujours été en partie omnivores, les animaux servant de stock de survie

Non, les bacteries ne font pas partie du regne animal. Ce sont des procaryotes qui ont leur propre groupe.
les bacteries qui produisent de la B12 peuvent aussi se retrouver dans certains vegetaux fermentes, ou comme tu le remarques elles peuvent etre directement cultivees. Pas besoin d'animaux.

Il y en a plusieurs qui feraient bien de jeter un œil à une chaîne YouTube comme la tronche en biais (https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais), ça permettrait de faciliter grandement le débat...

Sinon, ya des sociétés entières qui comptent sur le travail des enfants (entre autres). Ça a l'air de fonctionner, pourquoi se faire chier à changer ça ?

Prouve le contraire

Je te parle d'homme moderne, tu n'as donc aucune réponse à me donner (c'est bien ce que je sentais) ... tu devrais le reconnaitre plutôt que de ressasser la sortie d'Afrique...

Tu me demandais des exemples d'especes sauvages qui sont omnivores opportunistes, je t'en donne... si tu me disais directement ou tu voulais en venir, ca irait probablement plus vite...
Et je ne t'ai pas cite que le panda. C'est toi qui affirmes que ces especes DOIVENT manger de la viande, perso je soulignais que leur regime alimentaire pouvait etre plus varie (ie suivant l'espece se passer de viande si besoin, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont se passer de viande toute leur vie...)

Tu me parlais de chiens, pas de loups sauvages.
 
Arrete de faire bouger les termes du debat a chaque message. Je repondais a Descendante qui affirmait qu'un animal omnivore DOIT manger de la viande. Je donne des exemples montrant que non, certaines especes omnivores peuvent s'alimenter avec des vegetaux uniquement en cas de besoin. Ca ne veut pas dire qu'ils vont choisir de le faire de facon permanente (et je ne vois pas du tout pourquoi ils le feraient, en fait...).  
 
Et quel est le probleme avec le besoin de suppleer ? Il ne s'agit pas de transgresser au regime (la B12 est vegan) mais de profiter des avancees modernes pour proposer une alimentation a la fois adaptee a l'animal et plus ethique/ecologique.

Les véganes se doivent de vivre au pire comme les Ingalls au mieux comme les Pierrafeux parce qu'ils sont proches de la nature

argument ?

l'agriculture raisonnée ne provoque pas de souffrance animale ?

ça fait 10 fois que je te le dis : parce que nos aliments n'étaient pas nettoyés et qu'ils le sont aujourd'hui

tu noies le poisson là, je te pose une question simple et tu n'y réponds pas : tu préfères laisser mourir des animaux plutôt que les élever avec une alimentation supplémentée, comment justifies-tu cette préférence ?

ça tombe bien je te parle depuis le début des animaux de refuge, tu sais lire au moins ?
d'autre part étrange de protester contre la "production" d'animaux pour le plaisir de certains et ensuite estimer que l'agriculture même raisonnée est acceptable, quand elle est faite pour ton petit plaisir égoïste

et il vaut mieux ne pas produire des animaux pour qu'ils vivent l'enfer et pour le seul plaisir gustatif de quelques imbéciles
ooh mais tu vas me faire la leçon sur l'agriculture raisonnée, mais qui es-tu pour décider ce qui est bon ou pas pour les animaux ?

mas toi pour les besoins de ton assiette tu les respectes bien sûr    

non mais pitié c'est une omnivore qui me fait la leçon  

super, tu es complètement omnisciente en fait, tu sais que les animaux sont heureux avec l'élevage raisonné, on s'en fout si on insémine les mères, si on leur arrache leurs petits, si on les zigouille à l'adolescence, si leur terrain est limité, mais par contre les chiens adoptés sont malheureux car ce sont des jouets et ils sont nourris végétalement    

ah la psychiatrisation des régimes alimentaires différents maintenant, l'argument des totalitaires    

qu'est-ce que tu appelles la B12 végétale ?

continue à te ridiculiser

On attend toujours le mécanisme de synthèse animal de la b12  

Je n'affirme pas que le panda doit manger de la viande, je parle du régime omnivore de l'ours (sous-entendu l'ours brun pour un francophone) et tu me sors le cas du panda... j'y peux rien.
 

Ours->panda c'est pas "faire bouger les termes du débat" ?  
 
Tu en es à chercher les exceptions pour contrer un cas général    
 

Les animaux omnivores (que nous sommes aussi) ont besoin de manger de la viande sinon ils ne s'en sortent pas durablement sans suppléments, on ne dit rien de plus, il ne s'agit pas de faire entrer des considérations morales là-dedans, c'est un fait biologique : on a été conçu comme ça. Point.
 
Qu'on veuille faire autrement, supplémenter (et non pas suppléer) et profiter des avancées de la science c'est très bien, c'est pas à juger en bien ou en mal, mais ça ne change pas la nature profonde des choses.
 
Et je vois pas comment l'Homme pourrait évoluer et se mettre à héberger la flore nécessaire (ruminer etc) s'il ne subit pas la sélection naturelle nécessaire à cette évolution... donc il est et restera omnivore (avec ou sans suppléments/viande selon le choix) .

    par définition nous sommes des sociétés agricultrices et éleveuses, avec la sédentarisation sont venus l'agriculture, l'élevage, la monnaie, l'écriture, l'histoire... ce que tu me demandes ça revient à me demander des écrits de peuples qui ne pratiquaient pas l'écriture... mais nos coutumes ne datent que de 10 000 ans, l'essentiel de notre existence nous l'avons passé comme chasseurs cueilleurs, et à vrai dire essentiellement cueilleur étant donné notre physiologie et ce qu'on peut déduire de l'impact des produits animaux sur notre santé (toutes les maladies chroniques), je ne dis pas qu'on ne peut pas manger une grosse part de produits animaux, mais c'est mauvais pour notre santé

Le panda est un ours, le loup sauvage n'est pas un chien
Et tu me demandais des exemples d'especes, pas un "cas general"...
 

Non, pas besoin de viande. Seulement des vegetaux et certaines bacteries pour la B12.