Reprise du message précédent :

Mais ils sont pas végétaliens

C'est d'ailleurs parfois compliqué de manger végétalien dans les resto indiens.

Ce n'est pas émettre des réserves, c'est être honnête sur la valeur scientifique de son papier, c'est tout. S'il n'y a rien en tirer, quelles que soient les convictions de l'auteur, il n'y a rien à en tirer et les conclusions utiliseront du conditionnel et des formules d'hypothèse.
Et non, si t'as un faisceau de preuves, c'est que tu as des études qui concluent formellement une chose. Sinon c'est un faisceau d'intuitions.
 
La responsabilité du médecin est de traiter un patient en accord avec l'état de l'art et le consensus médical du moment.
 
Le parallèle avec le tabac est mauvais, car ce n'est pas nécessaire, c'est clairement un truc qui n'a jamais fait partie d'un régime traditionnel, et j'pense pas qu'il y ait beaucoup d'aliments qu'on monte à 800°C.

et je te réponds, je parle de ce qui se passe maintenant, alors que le mouvement prend de l'essor, pas de ce qui s'est passé il y a 20 ans ou même 10 ans quand c'était encore assez marginal
 

je ne vois pas ça clôt la discussion puisque ça n'a rien à voir, je te parle de la manière de convaincre les gens de devenir végétalien, là tu me parles d'une population qui est végétalienne par tradition et qui n'a pas besoin d'être convaincue, de plus tu parles de végétariens et je parle de végétalisme, le végétarianisme n'a rien d'éthique à mon sens même si certains qui le pratiquent estiment que ça l'est... la population végétarienne en Inde est de 30%, j'avais vu qq part la part réellement végétalienne mais je ne m'en rappelle plus

Végétarisme, c'est déjà assez long, pas la peine de dire végétarianisme, si ?

Surtout que sur l'autre topic, des gens ont des VRAIS problèmes

Ce midi j'ai mangé de la semoule, de la ratatouille maison et des steaks Cereal  

C'est le gâteau de semoule le problème. La semoule, je maîtrise

Je vais voir si je trouve des études et des pages Wikipedia à ce sujet  

Merci    
 
J'aimerais que toutes les forces d'HFR soit sur le coup pour résoudre ce problème vital

comment peux-tu dire, du fait que ces études émettent des réserves, qu'il n'y a rien à en tirer ? ce n'est pas parce qu'il y a des réserves émises, comme dans N'IMPORTE QUELLE ÉTUDE sur le sujet de la nutrition, que les conclusions ne sont pas acceptables pour ce qu'elles sont, elles demandent justes des études complémentaires, plus approfondies, etc... pour tirer une conclusion DÉFINITIVE ! Maintenant quand tu es médecin et qu'une certaine quantité d'études convergent vers les mêmes conclusions ta responsabilité n'est pas de le passer sous silence, quand tu as un diabétique ou un malade cardiaque qui vient dans ton cabinet et que tu t'abstiens de lui expliquer qu'il devrait drastiquement diminuer voire arrêter sa consommation d'huiles et de produits animaux, soit tu ignores tout du sujet (majorité des médecins) soit tu connais le sujet et alors tu es responsable de l'état de santé de ton patient (et de son futur arrêt cardiaque).

Pour ce qui est du "consensus médical" je pense que tu ne sais pas très bien comment ça se passe, les médecins ne sont pas informés par d'autres tuyaux que 1) les études (elles ne traitent quasiment pas de nutrition) 2) les visiteurs médicaux, qui sont des vendeurs de médicaments 3) les revues (mais il faut les lire, et elles sont financées pour la plupart par les labos, tu as bien Prescrire mais ils ne sont pas au fait de la nutrition) 4) les colloques, qui sont financés par les labos... reste la littérature ministérielle, qui ne s'appuie sur AUCUNE étude (ce qui pour le coup ne te dérange pas mais ça tu ne remets jamais en question) et c'est de l'ordre de ce que j'ai cité plus haut, c'est à dire qu'il faut 3 produits laitiers par jour et le régime végétalien est très risqué...

ah par contre quand Kim A Williams, patron de la plus grosse association cardiologique américaine, explique que le végétalisme est la meilleure alimentation possible, là par contre cette autorité ne t'intéresse plus car elle ne cadre pas avec tes a priori, et comme son avis repose sur les études que je cite, il ne vaut rien par rapport au tien...

Seul le pranisme que je respecte

Tu parles de patients. Malades. C'est pas du tout la même chose que l'angle santé publique qui était le centre de la discussion. Pour un malade oui, possiblement tenter des choses relativement hors des sentiers battus ça se fait, mais faut comprendre que ça peut valoir (à juste titre) une radiation de l'Ordre, parce que ce ne sera pas dans les bonnes pratiques.
 
Sinon, si je sais comment ça se  passe, possiblement mieux que toi vu mon entourage . Les bons médecins, et le personnel universitaire en général, se fondent sur les recherches en cours. Dans le domaine de la nutrition, c'est pas clair du tout car la plupart des études sont pourries. Ca donne lieu à tout et n'importe quoi.
Les nutritionnistes ont un corpus auquel se référer, des revues etc. Je te rejoins sur les labos, mais en termes de nutrition ils n'ont pas beaucoup de prise, c'est plutôt l'agro-alimentaire qui finance, généralement pour le pire, et pas tant que ça pour la viande.
 
Sinon t'es sérieux sur le manque de sources pour le PNNS ?
http://inpes.santepubliquefrance.f [...] taires.asp t'as tout ce que tu veux hein
 
Concernant Williams, quand un autre dit autre chose, ça donne deux avis contradictoires de personnes éclairées, sachant que le contraire de "c'est mieux" n'est pas "c'est moins bien", mais "c'est tout aussi bien ou moins bien". Simplement. Biais de sélection encore. Après oui, c'est possible que vu le mode d'alimentation américain moyen, le végétarisme soit la meilleure alimentation possible pour des malades cardiaques américains, ça ne me choque pas.

je connais aussi des médecins, ils ne suivent pas l'état de la recherche, ils n'ont pas le temps et il n'y a aucune autorité qui le leur relaie, et le personnel universitaire ne s'intéresse pas à la nutrition puisque ça ne fait pas partie des causes ou solutions évoquées dans leurs formations (d'ailleurs la logique évoquée est celle qu'on retrouve souvent ici sur un tas de sujets, "c'est normal que ce ne soit pas un sujet d'étude puisque ça n'a pas de pertinence"... mais heu comment sait-on que ça n'a pas de pertinence tant qu'on n'a pas étudié le sujet ?) la médecine ne s'intéresse qu'au traitement des maladies, pas à leur prévention, et qu'à la solution médicamenteuse ou chirurgicale (et je ne dis pas que le médicament ou la chirurgie ne sont pas nécessaires dans certains cas)

si les chose étaient bien faites le patient serait correctement informé des causes et solutions de sa maladie, largement alimentaires en ce qui concerne les maladies chroniques, or personne en France ne se voit proposer un changement alimentaire, alors que la littérature sur le sujet existe (et elle est nombreuse et sérieuse contrairement à ce que tu dis), et le grand public n'est pas non plus informé sur ce qui peut l'amener à tomber malade (on parle de manque d'exercice, d'excès alimentaire, d'alcool, de sucre, parfois de gras, mais très rarement des produits animaux)... on ne s'en rend pas compte tellement c'est gros mais c'est même carrément un scandale sanitaire, ça coûte des milliards à la sécu et ça coûte des centaines de milliers de vies chaque année

je ne sais pas ce que tu essayes de prouver avec l'INPES, c'est justement une des sources que j'ai citées tout à l'heure comme exemple de grand n'importe quoi rédactionnel, le fait que tu aies des armées d'experts derrière en dit long sur le niveau scientifique de leur enseignement ou des études éventuelles sur lesquelles ils s'appuient, lesquelles d'ailleurs ? bizarrement dans ce cas là ton niveau d'exigence retombe à zéro

enfin ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que l'alimentation n'est pas seulement un mode de traitement d'une pathologie, c'est aussi le facteur principal qui va te causer une maladie chronique, c'est pour ça que ta distinction entre malades et santé publique n'a pas de sens, le malade c'est simplement quelqu'un qui à force de maltraiter son corps (système cardio-vasculaire qui se détériore ou qui se bouche, graisses qui empêchent une métabolisation correcte des glucides, qui produit une inflammation de tel ou tel organe ou la prolifération de telle bactérie pathogène, excès de protéines animales qui favorisent les cellules cancéreuses, etc...) finit par déclarer une maladie, les maladies chroniques ne tombent pas du ciel, tu as bien des causes génétiques mais si les facteurs environnementaux sont bons tu as peu de chance de déclarer la maladie, et au premier rang de ces facteurs environnementaux tu as l'alimentation

PErsonne n'a dit que ce n'est pas pertinent, pas sur ce fil. Mais que pour conclure des choses il faut des expériences propres et le moins biaisées possibles. C'est actuellement pas le cas.
 
On parle pas de produits animaux, avec tous les journaux qui relaient que la viande file le cancer du côlon, les médecins qui demande au moins aux patients d'arrêter la viande rouge en cas de problèmes cardio-vasculaires, les œufs qui filent du cholestérol,  t'es sérieux ? Ils ne sont pas honnis selon ta volonté, c'est tout.
 
Je tente pas de prouver quoi que ce soit, je ne suis personnellement pas d'accord non plus, mais ce sont des experts, des chercheurs, qui ont une fonction précise : synthétiser l'état des connaissances et le consensus sur la question, du point de vue de la santé publique. Et pour cet aspect précis c'est largement couvert.
 
Oui, et le premier pas vers une réduction des causes alimentaires, c'est de manger bien avec un peu de bon sens (légumes, fruits, bons féculents, et quitte à manger de la viande, en prendre de qualité, pareil pour le reste des produits animaux). Je me demande si tu mesures ce qu'est l'alimentation de la population générale. La notion de végétarisme ou végétalisme viendrait bien bien après en termes d'efficacité,par rapport à manger sainement.  
J'reste dans mon French Paradox, il est bien confortable et suffira à mon bonheur et à ma forme

 
Ah ben je me disais bien que les prix avaient explosé en magasin!
 
Je n'en achetais plus tellement c'était cher...
 
Il fait peur l'article, la contrebande du Pérou en Bolivie pour faire croire que c'est du "bon" sans pesticide...
 
Yep, ça donne toujours pas envie d'en acheter...
 
J'étais consommateur depuis 2000...

elles ne le sont pas, ou bien si elles le sont alors toutes les études le sont, et dans ce cas sur quoi se base ce que tu appelles "le consensus" ?

je n'ai jamais parlé de ma volonté, j'ai parlé du meilleur moyen à mon sens de convaincre les gens de passer au végétalisme et de l'état de la recherche sur l'alimentation

il n'y a pas de "consensus" car ça ne signifie rien, à quoi tu te réfères pour utiliser cette expression ? au "bon sens" populaire ? aux a-priori médicaux ? il y a une voix officielle, par exemple l'INPES, et elle dit strictement n'importe quoi (cf ce que j'ai cité plus haut), et de l'autre côté tu as des médecins, essentiellement anglo-saxons, qui adoptent ce discours car il lui paraît fondé scientifiquement

tu confonds imposer une alimentation à une population, ce qui n'est pas du tout mon propos, avec l'informer correctement, ce qui est mon propos...
je ne demande pas à ce que les gens deviennent végétaliens, c'est irréaliste au point où on en est actuellement (je parle de la condition animale d'un point de vue législatif qui a peu de chance de changer avant longtemps), je demande à ce que la population soit correctement informée, or elle ne l'est pas, on lui raconte n'importe quoi : sur les produits animaux, sur les protéines, sur les produits laitiers, sur les omega3, sur le diabète, sur les maladies cardio-vasculaires, etc, etc...

toi tu dis : mieux vaut un régime omnivore "équilibré" (plus de produits frais, moins de produits transformés et animaux) que le régime moyen américain... ok... ai-je dit le contraire ? maintenant, au-delà d'un régime omnivore amélioré, qu'est-ce qui empêche d'informer correctement la population sur ce qui est l'optimum alimentaire ? rien... c'est ça qui est désolant... ou plutôt si : l'ignorance, les lobbies, la paresse, les habitudes, les a-priori, etc.

Il faut tout de même souligner que Greger dans ses vidéos fait bien ressortir les différents niveaux de confiance des études qu'il peut citer. Cela va de l'étude isolée avec conflits d'intérêts à la méta-analyse d'études basées sur des populations importantes (plusieurs dizaines de milliers de personnes voire plus) randomisées et séparées à l'aveugle en plusieurs groupes. Donc on ne peut pas parler de "les études en nutrition" en assimilant les études de faible qualité à celles beaucoup plus signifiantes pour discréditer le tout. Quand il sort une vidéo c'est quasi systématiquement (pour ses vidéos récentes en tout cas) parce qu'il veut présenter les conclusions d'une ou plusieurs études signifiantes.
 
Ensuite, il me semble que l'argent gagné par ses livres et entièrement réinvesti pour le fonctionnement de son site et notamment reverser un quelque chose à la dizaine de personne qui lisent et trient bénévolement les publis de nutrition.

 
Depardieu ce n'est pas un bon exemple, il y a peine 5 ou 6 ans, il pesait 150 kg et était un gros buveur.
 
https://s-media-cache-ak0.pinimg.co [...] ff1d29.jpg

 
Il préparait sa nationalisation russe.  

 
Un article de journal et ça y est tu veux plus en acheter? Dommage que tous les viandards ne soient pas comme toi...  
Le quinoa de grande surface oui ok, le quinoa de magasin bio, ok si on a le doute mais pourquoi refuser d'acheter celui d'Artisans du monde par exemple? Il ne connaît pas toutes les suspicions que l'on peut porter à Max Havelaar à ma connaissance...

 
Ça reste une pseudo-céréale qui est toujours particulièrement onéreuse et l'éventail de céréales/pseudo-céréales/légumineuses est suffisamment large pour que je me passe du quinoa ou que j'en mange rarement.
 
Les labels BIO, je n'ai aucune idée de leur valeur ou de la confiance qu'on peut en avoir. Y a un label Eco cert. par exemple, il certifie quoi? Des analyses indépendantes sur le produit ou qu'un inspecteur est allé voir le fournisseur une fois 5 ans avant? Je n'en ai absolument aucune idée.

Il emploie apparemment 19 personnes pour le tri et l'analyse des publications...
https://youtu.be/nK_I7z7ZELk

 
Au niveau ethique et cohérence, je suis d'accord avec toi pour privilégier le combo cereales/légumineuses au local mais le côté pratico-pratique du quinoa, complexe équilibré pour les protéines (en tout cas dans mes faibles recherches), me satisfait tout comme le chapeau artisans du monde qui n'a rien a voir avec eco-cert et s'il est mieux ou moins bien...y'aura toujours une part de flou, c'est alors à chacun de pousser d'un côté ou de l'autre le curseur en fonction!

Y a de grandes chances que le cahier des charges du label soit public, non ?

L'eco cert il me semble correspond à des exigences supplémentaires au label bio prenant en comptant en autre le soucis du maintient de la qualité des sols etc...

J'ai lu l'article en diagonale mais en gros si tu achètes le quinoa bio en magasin bio avec une indication claire de la provenance (de préférence de Bolivie), tu ne crains pas grand chose.

quels sont les soupçons qui pèsent sur Max Havelaar ?

Politis, Basta!, le monde diplomatique, aussi un bouquin était sorti sur les doutes liée à ce label,...
 
Mais bon, au moindre mal, je préfère encore prendre du quinoa Max Havelaar que du quinoa Carrouf, je lui laisse le bénéfice du doute.

moi ce qui m'interpelle c'est que vous trouviez normal de prendre un aliment produit à l'autre bout de la terre mais pas quelque chose produit à coté tout en mettant en avant la responsabilité écologique.    
(sans parler des produits entièrement issus de l'industrie alimentaire qui ont comme seul point positif d'être entièrement végétal)

Rien n'oblige à manger des produit venant de l'autre bout du monde quand on est végétarien. Rien n'oblige à acheter des truc issue de l'industrie.

tout à fait, mais quand je lis les interventions de certain, je suis perplexe de voir cette différence entre le discours et les actes.

il faudrait que tu explicites ce que tu veux dire, il vaudra toujours mieux consommer une banane antillaise qu'un steak français, le bilan carbone d'une banane importée c'est 480g CO2 par kilo, celui d'une viande varie de 6 à 10 kilos par kilo, après, la quantité de calories n'est pas la même, mais si on ajuste ce facteur on obtient quand même, à calories égales, un impact entre 4 fois et 7 fois moindre pour le végétal vs viande (et je ne rentre pas dans des considérations sur la satiété ou sur le coût sur la santé)

https://www.theguardian.com/environ [...] int-banana
http://www.sciencesetavenir.fr/san [...] ande_27987

mais sinon c'est sûr qu'il vaut mieux consommer le plus local possible, perso je ne mange presque pas de quinoa, le plus exotique ce sont les bananes et le riz, pour le reste je mange essentiellement français et espagnol

Effectivement, quand on recherche la coherence, on peut de poser des questions sur les aliments et leur provenance, j'estime faire une exception pour les bananes, le quinoa, les graines ou noix (cajou notamment), après comme dit moonboots, on essaie de faire le plus attention a l'empreinte carbone et notamment par le biais des labels ou des connaissances au local. Chacun agit à sa manière...

Le quinoa commence à être cultivé en Europe je crois. Il me semble en avoir vu des champs dans l'ouest français.

Les producteurs de riz français ne te remercient pas   (sinon l'Italie produit pas mal aussi)

+1  

Après, acheter des produits exotiques c'est AUSSI une démarche de développement durable. Beaucoup de pays fondent leur économie sur les produits qu'ils exportent - on parle de produits typiques, comme le chocolat, le café, les bananes, les ananas, la vanille et j'en passe... Participer à cette échange me semble très important. Suffit de trouver les filons respectueux de l'environnement et de l'homme et ça roule.

Et boycotter les produits qui viennent de loin parce que c'est pas écolo, c'est ruiner une agriculture locale quelque part. Alors c'est sûr que le bilan carbone est clean, mais tu fous des familles au chômage.

Tu te fais l'avocat du diable là.