Reprise du message précédent :
Et ça va jusqu'où le respect de toute vie dans ce cas?
 
Si tu circules en voiture tu éclates quantité d'insectes, tu pollues, tu finances l'islamisme.
 
Si tu consommes du blé qui n'a pas été moissonné tige par tige aux ciseaux à ongles, tu as contribué à éclater des campagnols et des oiseaux.
 
Séquestrer un chien en ville, par exemple, ça ne serait pas pire que de faire faire de l'exercice à un cheval?

Je me suis mal exprimée en fait, complètement. Y'a rien de mal à respecter toute vie c'est vrai, j'ai dit ça dans ce contexte précis de l'histoire des poux, mais c'est con. C'est plutôt la deuxième phrase entre guillemets qu'il faut retenir. J'édite

La forme la plus avancée est représentée pour moi par le jaïnisme qui prône, et là je cite Wikipédia :

Sinon, t'en fais un animal de companie. J'en ai eu et c'est plutôt sympa (mais il étaient pas sauvages cela dit).
 
Le plus simple est de le lâcher dans une forêt. Il y en a forcément une pas trop loin de chez toi.

Voilà, faut plutôt essayer de l'apprivoiser
Pense à Ratatouille
 
Ou sinon, pareil, le relâcher dans un espace vert.

 
Et jouer à l'apprenti-sorcier en introduisant une espèce invasive dans un milieu fragile?
 
Encore la main de l'homme sur la chute de la bio-diversité jusque dans les derniers bastions de la faune locale...

Non mais le niveau de troll sur ce topic sérieux...
 
Je t'invite à observer l'aire de répartition du rat "courant" : https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] ge_map.png
 
Sinon j'ai eu une pensée pour le mec qui voulait nous apprendre l'apiculture alors que manifestement il ne connaissait pas "la vraie vie" : mon dernier passage sur les 2 ruches auxquelles j'ai accès s'est soldé selon moi par une hécatombe, avec je pense bien une 20aine de mortes, si ce n'est 30. Je souligne le fait que je suis la seule personne à trouver qu'on en a trop tué dans l'histoire... Ce sont des pertes "normales" au vu des conditions et sachant qu'on fait attention à en tuer le moins possible. Mais c'est inévitable, c'est tout.
 
Chaque passage aux ruches me donne envie de devenir vegan

 
Je t'invite à relire, tu as compris ma remarque exactement à l'inverse de ce que j’espérais communiquer (ie: introduire des rats dans des "espaces verts" protégés, ça n'est pas une bonne idée pour les espèces "locales" de ces espaces)

je vais pas me la jouer expert, je suis en train de lire ça https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates et c'est bien
et en gros si, ils souffrent

Je vais encore me faire traiter de troll malgré mes intentions pures mais c'est pas parce-qu'on n'a pas encore su démontrer qu'un végétal ne souffre pas, que c'est pas le cas dans l'absolu. Soyons ouverts à de nouveaux paradigmes, la souffrance peut se manifester de façon tellement inconcevable pour un humain/vertébré qu'on le saura jamais alors que c'est une réalité possible

Et quand bien même, le simple fait d'enlever une existence, avec ou sans souffrance, c'est ça le sujet, pas que l'individu ait souffert dans le processus de son extermination.

Et la conclusion c'est qu'on peut pas être 100% certain d'éviter la souffrance ou le fait d'enlever une vie à quelque végétal ou animal que ce soit, donc autant l'accepter et se nourrir de tout la conscience tranquille

Possible, mais pour l'instant il semble que la souffrance necessite la presence d'un systeme nerveux central.
Non seulement on n'a pas pu demontrer qu'un organisme prive de ce systeme nerveux puisse souffrir (via l'observation du comportement par exemple), mais il ne semble exister aucune autre structure biologique qui pourrait remplir une fonction analogue.
 

Euh ca c'est toi qui le dit, je pense que pour beaucoup de gens la souffrance subie pendant l'existence est autant sinon plus importante que la mise a mort
 

Si tu ne peux pas regler a 100% un probleme, autant ne rien faire du tout ?
On SAIT que les organismes ayant un systeme nerveux souffrent, et on peut deja eviter cette souffrance.
Quant a l'idee que les vegetaux puissent souffrir, meme si c'etait le cas un regime vegeta*ien exploite moins de vegetaux qu'un regime omnivore donc tu es toujours "gagnant" si ton objectif est de limiter la souffrance/mise a mort d'organismes vivants.

Je veux bien croire que tu n'es pas un troll mais ton raisonnement reste complètement  fallacieux, et il y a plein d'arguments pour le contrer. Je vais me contenter du plus simple:
Même si les plantes souffraient, alors consommer de la viande provoque de la souffrance animale ET encore plus de souffrance végétale (tout simplement car il faut de toute facon de vegetaux pour nourrir les betes d'elevage). La démarche des végétariens est de minimiser la souffrance; ce n'est pas parce que tu ne la rends pas nulle que ta démarche est à jeter.

Il paraît que le rat est l'animal qui prendrait la place laissée libre par l'Homme si celui-ci venait à disparaître.

Mais tu l'a vu ? T'es sûr que c'est pas plutôt un campagnol ou truc du même style ? Méfie-toi aussi, ça se multiplie très très trèèèès vite ces bêtes là.
Et gaffe-toi quand même niveau hygiène, pas finir avec une leptospirose ou une échinococcose...

Make install démarre bien son vendredi

La théorie du cri de la carotte, c'est toujours un succès

Cet amoncellement de clichés du cri de la carotte. On a observé des trucs chez les plantes mais loin de ce que tu sous-entend : https://www.letemps.ch/sciences/201 [...] aux-autres

Tiens et dans la foulée, pour les motivés : https://www.youtube.com/watch?v=CYsf4SDpg6o [ Francis Hallé - Eloge de la Plante - Documentaire  ]

 
tu peux faire tenir autant de mungos dans une assiette que de vaches ?
du coup je comprends pourquoi certains ont l'impression d'avoir faim en changeant de régime

mungos    L'espece de mangouste ? Qu'est-ce que ca vient faire la ?
L'idee que j'exprime c'est que pour un meme nombre de calories consommables par un humain, il est plus efficace de prendre ces calories directement depuis des vegetaux que de nourrir un animal avec des vegetaux puis de prendre les calories depuis l'animal.
Ie. pour un repas equivalent en terme de nutrition, tu auras besoin de cultiver moins de vegetaux si tu les consommes directement plutot que si tu dois nourrir un animal avec pendant X annees.
C'est de la thermo au final, pour une quantite d'energie donnee, moins tu lui fais subir de transformations moins tu as de pertes

Je comprends pas, ca a besoin de végétaux une usine à steak ?  
...

non les haricots mungos
 
mais je comprends mieux là. au départ je croyais que tu comparais en "nombre de vies" :  un régime vg* exploite moins de vies que le régime omni. là y a plus de sens ouais

e vais encore me faire traiter de troll malgré mes intentions pures ais c'est pas parce-qu'on n'a pas encore su démontrer  que le cœur de la planète n'est pas habité pas des hommes mouche  que c'est pas le cas dans l'absolu. Soyons ouverts à de nouveaux paradigmes,...
 
C'est absurde ce genre de raisonnement.

Si c'est vrai, buttons-les

je pense que ce message s'adresse à moi

durée de vie des abeilles
castes abeilles

cycle de développement des abeilles domestiques
une ouvrière ayant une espérance de vie courte et qu'il y a des plusieurs dizaines de milliers d'abeilles dans la ruche, que l'hiver est fini.
Est-ce que tu la sens la puissance de ton troll avec ton hécatombe de 30 abeilles ?
 
EDIT :  
j'ai mal lu
désolée

En effet on n'en sait rien, on est pas allé voir pour prouver que les hommes mouches n'y vivaient pas, donc oui, il est tout à fait possible qu'ils existent... logique de base C'est pas parce que c'est farfelu que ça n'en est pas moins logique et possible.
Mais par contre, on ne fonde aucune théorie ou règles de vie sur le fondement de leur existence, donc on n'a pas besoin d'aller vérifier pour confirmer ou infirmer quoi que ce soit dans nos vies. C'est là la différence avec le sujet.
 

Voilà : "il semble", la souffrance telle qu'on la connaît aujourd'hui ou qu'on essaie de la concevoir en somme.
Ce que je voulais dire en fait c'est surtout pas qu'on s'en fout de la souffrance puisque l'individu meurt à la fin. Non, je dis que quelque part tu supprimes une vie (végétale donc), et qu'il y ait souffrance ou pas : c'est intrinsèquement une atteinte au bien-être du machin vivant. Et si on suit le précepte de "toutes les vies se valent" (peut-être pas le cas de tous les veg.+ d'ailleurs) alors c'est ambigu de mon point de vue d'épargner une catégorie du vivant mais pas une autre.
Mais je te remercie de ta réponse sérieuse, ton raisonnement et ta conclusion sont logiques, en quelque sorte je suis d'accord. Et surtout tu considères et garde des réserves sur l'état actuel de nos connaissances c'est ça qui compte et dont je parle.
 

Utiliser un ton condescendant, un smiley bien niais, et donner un nom caricatural à une idée pour la balayer d'un revers de main c'est pas fallacieux par contre ?
Au contraire ça prouve plutôt de l'étroitesse d'esprit d'associer la souffrance au seul "cri" ou gémissement qu'un végétal (et donc un poisson non plus ) ne serait pas capable d'émettre ?
Quand justement je parle de manifestations de la souffrance qui nous sont impensables aujourd’hui...
Voir ces réactions ça me conforte encore plus dans l'idée de "Alerte ! Je dois discréditer en bloc, je veux surtout pas savoir, si jamais c'était vrai ça chamboulerait trop mon monde, et je suis pas prêt à remettre en question mes choix"  
 
Par rapport au lien : et si c'était que le début des découvertes sur le sujet ? C'est intéressant en tout cas mais ça montre bien qu'il est possible de découvrir de nouvelles choses dans ce domaine qui nous semblaient inimaginables auparavant
 
Et je ne "sous-entends" rien, je dis juste qu'on n'est pas en mesure de rejeter catégoriquement la non-souffrance puisqu'on ne maîtrise pas la totalité des vecteurs de communication/expression, etc... de notre monde du vivant et donc d'y baser un mode de vie dessus est assez bancal dans mon opinion. Je ne dis pas non plus que c'est un problème solvable, on ne saura peut-être JAMAIS donner une réponse scientifique définitive à cette question et on devra vivre avec l'incertitude et un choix arbitraire de "camp" toute notre existence.
 
Dans le respé  

Je rappel qu'à la base c'est toi qui parlait de colonie en péril. $temp bat une idée en brèche : récolter le miel ne fait pas de mal aux abeille.

nan, tu as mal lu
j'ai dit que pendant l’effondrement des colonies, on avait 50% de pertes en hiver, alors qu'en temps normale on a 30%.
J'ai également rajouté que cette année on avait une bonne année car on avait que 20% pertes environ

là je vois hécatombe pour 30 abeilles mortes 12 semaines après le début du printemps, pour une ruche qui commence à croître et à multiplier par 3 ou 5 son nombre d'ouvrières.

EDIT : mais si c'était le message de $temp autant pour moi j'ai mal compris
mea culpa

à la base nous sommes une espèce frugivore, les fruits sont faits pour être consommés afin de disséminer les graines, donc pas de scrupules à avoir de ce côté là
 
par contre nous consommons aussi des feuilles et des tubercules, ce qui peut générer de la souffrance végétale
 
ok mais le véganisme souhaite-t-il éradiquer toute souffrance, du moins selon les moins barjots de ses adeptes ? non, sinon il proposerait d'euthanasier les carnivores...
 
le véganisme propose simplement que chaque espèce se cantonne à sa pratique naturelle et évite autant que possible d'infliger des souffrances inutiles...
 
dans le cas de l'homme il n'est pas naturel de consommer des produits animaux (anatomie proche du frugivore), et dans les conditions actuelles il peut parfaitement se passer d'en consommer (la plupart d'entre nous ne sommes pas des nomades dans le désert ou des inuits)...
 
des gens comme Descendante vont dire qu'on est fait pour manger des produits animaux, même ceux qui s'imaginent cela savent qu'on peut parfaitement s'en passer avec une supplémentation en B12, donc qu'il suffit d'un cachet par semaine pour éviter de faire souffrir qq dizaines d'animaux par an

Non en vrai c'est juste que ça me fait chier de tuer des abeilles qui n'ont rien demandé.
 
J'ai bloqué le mec en question et j'ai la flemme d'aller rechercher tous les messages qu'on avait posté là dessus, mais c'est juste qu'elles seraient mieux si on n'allait pas leur piquer leur miel. Et perso ça m'embête réellement d'écraser plein d'abeilles à chaque fois, surtout quand une colonie est faible. Ca me donne l'impression d'être un gamin qui écrase des fourmis en quelque sorte.
 
Bien évidemment que les abeilles survivent malgré les pertes, mais pour autant ça reste quelque chose de dérangeant (pour moi). Donc bon, je continuerai à me faire des tartines "chevre-sirop d'agave" plutôt que miel

J'ai essayé de faire du yahourt au lait d'amande, première fois que ça m'arrive mais ça ne prend pas (déjà fait avec des laits végétaux). Une idée d'où cela peut venir?

Team make install aussi

il ne faut pas utiliser des yaourts pour en faire soi-même ? (pour avoir des ferments)
le lait d'amande étant infusion d'amande, ça peut fermenter ?

J'ai teste avec un yaourt normal pour en faire.  
Oui tu as raison    Apparemment ceux qui font ça avec du lait d'amande utilisent de l'agar agar et de la fécule pour apporter de la texture.  

 
J'avais tenté avec 1 yaourt + lait de soja, ça a fonctionné, mais je n'aime pas trop le gout. Je crois que j'avais fait aussi avec du lait de riz.  
La ça n'a pas du tout de consistance.  

Je m'attendais pas à ce soutien
 

Je suis bien d'accord sur le début, ôter la vie d'une plante pour lui manger ses précieuses réserves d'amidon c'est pas très sympa Après est-ce que ce raisonnement est sensée ou bien c'est de l'anthropomorphisme et mon raisonnement est biaisé ? J'en sais rien du tout.
 
Par contre, je suis pas sur de ta définition du véganisme, c'est pas ce que me dit Wikipédia en tout cas. Au contraire je lis l'abstention de produit animaux, défense de leurs droits et justement antispécisme (qui est défini dans l'article par "un mouvement selon lequel la même considération morale devrait être accordée aux différentes espèces animales" alors que si on va voir la définition de "antispécisme" puis donc de "espèce" alors ça inclut bel et bien les végétaux).
 
Et il ne semblerait même pas que le véganisme soit fondé sur une idée de "manger naturellement", ni sur Wikipédia FR ni EN en tout cas, ça c'est ta propre interprétation apparemment.
Et inversement, des mentions d'évitement de la souffrance, j'en trouve plein dans ces articles.
 
 
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Bon pour quitter la philosophie deux secondes :
J'ai enfin trouvé du TVP de soja  
Macros intéressantes et même à grignoter sec comme ça c'est hyper addictif

Calories de semis/récolte/moisson/transport/préparation   incluses ?

En français, j'ai toujours lu PST (protéines de soja texturées) pour tes trucs make install.
 

Bah, calories de transhumance, soins, transport, abattage, transport, préparation… c'est pareil pour les animaux.
 
Et dès qu'on nourrit les animaux (fourrage l'hiver, production industrielle, grain pour les poules…), tu ajoutes les calories dont tu parles.

C'est pas la première fois que j'entends ça, je trouve ça improbable mais j'essaie

Sans oublier obsolescence de la voiture  

et l'irm pour le cancer du colon

Je n'ai rien donné comme nom, c'est l'attribut "officiel" de la réflexion sur la douleur végétale, qui existe depuis des années, un argument anti-végétarisme classique qu'on peut classer comme une SQFP tellement elle est usée, fausse, et réprimée par à peu près tout le monde (scientifiques compris) et à laquelle on est fatigués de répondre tellement cet argument nous est jeté à la gueule comme une agression, un jugement, un troll, choisis le mot que tu veux.

Makeinstall, tu vois bien que si le veganisme était l'éradication de toute souffrance il faudrait éliminer les carnivores, or il n'en est pas question, on accepte qu'ils consomment la nourriture qui leur est la plus adaptée tout comme ils acceptent que l'homme fasse du mal aux plantes, sinon il faudrait aussi éliminer les hommes... ceci dit la question de la souffrance des plantes est intéressante, tout le monde trouve stupide d'abattre des arbres inutilement, c'est bien qu'on a la conscience d'une forme de vie, par contre nous demander d'avoir de la compassion pour une patate c'est comme demander à un lion d'avoir de la compassion pour une antilope, faut pas compter dessus parce que ça relève de la survie de l'espèce et le veganisme comprend bien qu'il faut faire des compromis, tant pis pour les patatees

Ceux qui mangent des proteines de soja, comment les cuisinez vous?  
J'ai découvert ça y'a pas longtemps, j'adore      
Je les fais revenir avec des légumes à la sauteuse, champignons, un peu de sauce tomate et un peu d'hereubeu deu provenceu