Reprise du message précédent :

A ce niveau, ca depend beaucoup de la volonte de l'exploitant plutot que de ce qu'impose un label en fait.
Pour citer le rapport:  
Il apparaît enfin que la littérature scientifique ne permet pas de conclure de façon non ambigüe à une
performance supérieure de l’AB en matière de protection de la biodiversité dans le cas où l’AC base de
comparaison est mise en œuvre de façon « adéquate », i.e., inclut des pratiques ciblées sur la protection
de la biodiversité.
 
C'est d'ailleurs dommage que le bio et l'europe en general se braquent autant sur les OGM d'ailleurs, qui permettraient de concilier la bonne volonte du bio en matiere d'environnement et de biodiversite tout en reglant le probleme du rendement moindre.
Malheureusement on a choisi de laisser le developpement de varietes OGMs aux seuls mains d'entreprises privees telles que Monsanto, qui effectivement n'ont pas les meilleures intentions du monde, alors que potentiellement les OGM ont la possibilite de reintroduire de la diversite genetique dans beaucoup d'especes etranglees par la course au rendement.

Le sujet avait été évoqué dans le topic REF et il semblerait que ça soit pas si simple niveau rendement.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t44091470
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t44092352
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t44094005

Tes liens sont bons? Je ne vois pas de sources a part la mention d'une conference et d'un bouquin.
Pour le rendement je me suis base sur toujours le meme rapport, pour info:
Il apparaît en premier lieu que les performances productives de l’AB sont nettement inférieures à celles
de l’AC, aux échelles géographiques internationale et nationale, dans le domaine des productions
végétales comme dans celui des productions animales.
Le rapport est trouvable ici et est tres complet : http://www.strategie.gouv.fr/sites [...] 102013.pdf

Ainsi que sur cette etude assez claire : http://www.sciencemag.org/content/296/5573/1694
Here we report results from a 21-year study of agronomic and ecological performance of biodynamic, bioorganic, and conventional farming systems in Central Europe. We found crop yields to be 20% lower in the organic systems, although input of fertilizer and energy was reduced by 34 to 53% and pesticide input by 97%.

Cela dit effectivement le rapport et l'etude mentionnent qu'a long terme il est possible que ca ne soit plus aussi tranche grace a une meilleure tenue de la qualite des sols dans l'agriculture bio.
Et encore une fois il s'agit de comparaisons ne prenant pas en compte ce qu'il est possible d'obtenir via OGMs.
Un autre point important, les agriculteurs bio sont souvent plus sensibles a des techniques d'agricultures telles que celles proposees par Jacques Capla, qui effectivement semblent tres prometteuses niveau rendement et biodiversite, mais qui en soit ne sont ni garanties ni intrinsequement liees au bio.

En gros on compare souvent des choux et des carottes, en associant par exemple bio et agroecologie (cultures associees, ...) ou au contraire en confondant les resultats de l'agriculture classique avec ceux des OGMs.
Il serait pourtant possible de tirer le meilleur des deux mondes, via l'agroecologie et les OGMs par exemple, tout en se debarassant des mauvais cotes (monocultures de l'agriculture classique, pesticides obsoletes et destructeurs employes dans le bio...). Le probleme etant que le mouvement bio est en general assez oppose au progres scientifique et traine pas mal de mythes (celui des produits meilleurs par exemple, qui n'a en 50 ans jamais ete prouve, ou encore la recommendation de l'homeopathie pour soigner les animaux) tandis que l'agriculture classique ne semble s'interesser qu'au rendement annuel sans considerations ecologiques.

En même temps, de façon globale, le bio a toujours été un peu un attrape couillon, avec des prix reflétant très peu le véritable coût, et des promesses très mal tenues. Et surtout un flou complet pour la plupart des gens qui ont faire rapidement un raccourci "bio = sans rien comme dans mon jardin". Or, c'est totalement faux.
 
Pour avoir étudié une paetie de ça dans mon cursus universitaire, je me rends compte de la connerie du truc. D'ailleurs les gens, dans leur grande majorité, quand tu leur explique que bio peut être avec pesticide, ils tombent des nues. Enfin non, en vrai en premier ils te croient pas. Après, ils tombent des nues.  
 
Le bio est arrivé dans une niche, à une époque, avec une demande croissante, mais aujourd'hui il ne répond pas vraiment à grand chose...enfin pas tout, y'a du bon aussi, mais c'est pas la panacée.

Pour moi le problème c'est de pouvoir acheter un aliment pour les nutriments/propriétés qu'il est censé avoir.
 Dans mon esprit ça allait de pair avec le fait que le produit soit Bio.  
Je pense que je ne suis pas le seul à m'imaginer bêtement celà.
 
 Or tel que je le comprend, les produits Bio sont juste censés garantir une méthode de production, mais rien ne garanti qu'ils sont forcement plus interessants sur le plan nutritionnel que les autres.
 
 A mon avis la plupart des produits étiquetés Bio des marques de supermarché sont cultivés de manières intensives,  
et pas necessairement interessants sur le plan nutritionnel. Si ce n'est pas le cas ils sont vraiment balèze vu les prix  
 
 Exemple de produit qui m'interpele : L'huile d'olive vierge extra.
 
 - Bout. 0,75l marque repère label AB. Origine Tunisie : 5.60€/l
 - Bout. 1l Puget : 7.96€/l
 - Bout. 1l marque repère  : 5.25€/l
 - Bout. 0.5l marque repère : 6.10€/l
 - Bout. 0.75l Bjorg AB: 7.84€/l
 
 Huile Bio moins chère que l'huile de l'enseigne pour les pauvres...
 
 Par rapport aux huiles à plus de 40€/l, evidemment conditionnées correctement dans des bidons métalliques et pas des machins transparent qui altère le produit u_u, que j'ai vu dans d'autres magasins dont la clientèle cible n'est clairement pas la même que les super/hyper, y'a surement un fossé niveau produit final dans l'assiette.
 Je suis bien conscient que ça n'a rien à voir, mais ça remet les choses dans le contexte.
 
 Déjà faire de l'huile Bio pour ensuite l'emballer n'importe comment, c'est pas le respect du produit qui prime. Oui, on sait ce qui prime pour les grandes chaines :x
 Faire du Bio pour simplement répondre à la demande coute que coute, au meilleur prix quitte à sacrifier un peu le travail des producteurs, osef le consommateur il comprend rien
   
Et puis peut être que ça la bousille pas trop le temps de passer du bidon de l'importateur (c'est écrit dessus, importé de tunisie par 16.53l) à la bouteille plastique transparente qui trône dans le rayon.

Bah en fait je crois que quand on commence à s'intéresser à tout ça, on abandonne assez vite le bio pour le local konconè.
 
cf nos grand parents qui privilégient de par leurs habitudes passées des vircuits souvent courts et locaux. Genre ma grand mère se fournit en volaille chez un ptit exploitant qu'elle connait, pas etampillé bio parce qu'il vend aux gens qu'il connait comme ça quoi. Pareil pour l'huile d'olive puisque tu en parlais.
Et j'ai aucun doute que son huile (qu'elle tape à vraiment pas cher du tout) ou son poulet (moins cher aussi que ce que tu peux trouver partout) soient à des lieues niveau nutrition et inocuité que tout ce que tu peux trouver ailleurs.
 
Mais ça demande de chercher en fait

Sur la partie que tu as mis en gras, on parle de pesticides dits "naturels", ce qui ne veut pas dire grand chose en agriculture mais qui grosso-modo concerne les pesticides developpes et/ou utilises avant les annees 50 (pour schematiser en tres gros). Donc si, on a deja un recul extremement important sur ces produits.
Le probleme etant souvent que le public commet le sophisme naturaliste (si c'est "naturel" alors c'est mieux, ou plus precisement dans notre cas "si c'est un pesticide naturel ca n'est pas vraiment un pesticide" ).

Concernant la dissemination des OGM, c'est un sujet a double tranchant. La question avait largement fait debat, du coup sous pression des agriculteurs et de l'europe la recherche a tente de produire des varietes OGM steriles, ce qui cause un nouveau debat car du coup les agriculteurs auraient du racheter tous les ans leurs semences (tres problematique dans les pays emergeants). Et le label bio garanti une proportion < a 0.9% d'OGMs, ce qui reste une tolerance assez faible considerant le seuil de detection des mesures (0.1%). Donc les personnes souhaitant se passer d'OGMs (bien que ca n'ait aucun fondement scientifique) peuvent se reposer sur le label bio.

Pour l'utilisation de pesticides/insecticides, tu peux directement consulter le reglement du label europeen (sur lequel le label bio francais s'est aligne depuis quelques annees) ici:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer [...] 514:FR:PDF
La partie sur les pesticides et insecticides autorises commence page 48 jusqu'a la page 51 (a savoir que ca a toujours ete le cas depuis au moins 2009).

Edit : un document plus clair que le document europeen : http://www.agencebio.org/sites/def [...] s_1014.pdf
Niveau pesticides bio naturels mais tres mauvais pour les sols, on remarquera par exemple le cuivre.

Tu parles des OGM au roundup ?

Je pensais plutot a la famille des pesticides Bt.
Le roundup necessite toujours un ependage il me semble, la modification genetique consistant plutot a rendre la plante resistante a ce pesticide.

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Quand j'étais en France, j'achetais dans des marchés de petits producteurs locaux et bios (et bons), chez un producteur local bio fonctionnant comme une amap l'abonnement en moins, 2 epiceries bios, et une boucherie bio en fillière courte et locale evidemment. Je suis allée dans le champ du producteur fonctionnant comme une amap : garanti sans pesticides. Bah c'était bon et chouette. Pas forcément pas cher, selon les produits (la viande, le chocolat et le fromage reviennent cher, le reste est ok).

Ici, nous cherchons un producteur local, bio et bon. On en a essayé un avec bcp trop de feuilles dans les paniers : mon lapin n'aime jusqu'ici pas la verdure locale. Donc ça marche pas trop...

EDIT: j'etais a Montpellier. Peut te donnes des adresses si tu y es et que ça t'interesses.

Question sincère :

Contexte : repas de Noël, foie gras toussa

Je commence à oser parler du scandale du gavage etc... la discussion dévie sur le végétarisme en général. Et la je me prends des remarques du genre "non mais si, j'aime les animaux et je suis contre leur souffrance mais par contre je ne pourrai jamais me passer de viande, de foie gras etc, tu comprends c'est Noël, tu es vraiment agaçant à la fin, tu ne fais rien comme tout le monde, et de toute façon socialement au quotidien c'est pas possible de stopper la viande, et pis tu vas être malade etc".

En gros j'ai TOUT essayé : montrer l'immondice des élevages, expliquer que des millions de ges sont végés dans le monde sans problème, essayer de jouer sur la corde sensible etc...

COMMENT arriver à faire comprendre à ces gens là, qui par ailleurs donnent/participent à des assoces type SPA etc, que non manger de la viande c'est pas anodin???

Franchement j'en aurais chialé de rage face à autant d'incompréhension. Et j'avoue que je m'enerve de plus en plus souvent à ce sujet. Je cherche vraiment un angle d'attaque pour ce genre de discussion.

Montre leur des videos  ? ou le film "fast food nation" ?

Honnêtement je sais pas, à ce stade les personnes sont informées mais ne veulent pas renoncer à un certain confort. C'est comme les jouets ou les fringues à pas cher made in esclavage land par des enfants. On préfère fermer les yeux (sinon on ne sait plus quoi acheter, et il faut bien manger / se vêtir / acheter des jouets aux gamins...).

Perso je suis pour une taxe sur la malbouffe et les produits mauvais pour l'environnement, et de l'éducation objective (pas un plan nutrition-santé avec barbaque ou poisson à tous les repas et laitages obligatoires). Sans ça on arrivera à rien, ou alors pas à temps pour la planète, à attendre que chacun fasse sa révolution dans son coin alors que toute la société lui crie de manger de la viande et du lait. Par exemple on pourrait imposer un menu VG dans toutes les cantines de France : ça réglera le pb du Hallal / Casher au passage, ça donnera l'habitude aux enfants de manger autre chose que du steack-frites, c'est tout bénéf.
Oui mais voilà l'industrie de la viande pèse lourd, et personne ne veut considérer les milliers d'emploi qu'on pourrait créer dans le maraîchage bio (alors qu'on ne produit que 10% du bio consommé en France). Bref, va falloir du courage politique à un moment.

Le véritable souci dans cette histoire c'est d'avoir industrialisé des produits censés être du luxe.
Un bête bien traitée et tuée pour la manger après une existence relativement agréable ou même conservées (comme le gavage sans intervention humaine, les vaches dans les prés nourries à l'herbe, les poules qui sont conservées pendant leur vieillesse, les vaches à lait qui ont un beau gazon pour gambader, toussa), ça me pose infiniment moins de problème de conscience que ce que l'industrie propose actuellement, dans le sens où le sadisme n'est pas pour moi dans l'ordre des choses. Mais ce type de produit c'est entre x2 à x10 les prix actuels.

C'est pas pour autant que je voudrais créer une police de la bien-pensance.

Sinon je ne vois pas très bien le lien entre industrie de la viande et maraîchage bio, là, comme ça

Plusieurs points:
 
* La première étape, c'est de leur faire avouer que ce n'est pas "je ne pourrais pas", en réalité c'est "je ne veux pas" (le fait qu'il existe des VG en bonne santé - toi, par exemple - montre que c'est possible).
Tu ne peux pas forcer quelqu'un à ne pas manger de viande, mais tu peux le mettre en face de son égoisme (oui, il faut lacher le mot).
 
* Pour ca, j'aime bien la démonstration de Matthieu Ricard, tellement simple que difficile à contrer (http://www.lemonde.fr/festival/video/2015/10/06/le-monde-festival-2015-conversation-avec-matthieu-ricard_4783483_4415198.html dès le debut a 1:30)
1 - Etes-vous en faveur de la justice et la morale ?
2 - Trouvez-vous moral de faire souffrir inutilement un être sensible ?
Si ils répondent "oui" aux deux questions, tu les as mis en contradiction et tu peux leur dire d'arrêter de se proclamer "ami des animaux". (Si ils répondent "non" à l'une des deux questions, tu peux te lever de table directement )
Tu n'as pas besoin d'être aggressif, tu expliques juste calmement que c'est un comportement égoiste (ca l'est, point à la ligne, car tu viens de le démontrer) et que tu regrettes qu'ils vivent selon de tels principes.  
 
* Pour le "tu ne fais jamais comme les autres", je fais le parallèle avec toutes les avancées sociales (escalavage, droit des femmes, homosexuels, etc). Ca parait toujours incroyable à la majorité des contemporains.
 
* Je déconseille l'argument santé parce que comme avec la cigarette, les gens vont te répondre que ca ne concerne qu'eux et "qu'il faut bien mourir de quelque chose "  
 
* Enfin, si ils contredisent tes arguments scientifiques (sur la santé, pollution, etc), il n'y a plus rien à faire malheureusement. Tu peux demander des chiffres et des références précises (ce qui n'arrive jamais). En général justement les contre-arguments sont facilement démontables, il faut les faire parler le plus possible et les amener au bout de leur raisonnement
"Ah bon tu as un chat.. bon je peux le manger alors vu que c'est un animal donc au service de l'homme ?
Ah c'est pas pareil, un chat et une vache ? Mais alors si tu étais en Inde, tu considèrerais la vache comme sacrée. Est-ce que tu crois que la morale dépend du pays ?"  
etc... il suffit de dérouler jusqu'à ce que la personne soit coincée.
Tu conclus en disant que tu as exposé ton raisonnement et que tu es prêt à discuter de n'importe quel contre-argument sérieux (mais qu'en attendant c'est toi qui a gagné le débat   )

Je vois pas l'inutilité dans la souffrance des animaux. C'est pas comme si après les avoir tués tu les balançais à la benne.
 
Enfin concernant l'affection aux animaux domestiques, c'est le cas avec les êtres humains. Je pense que tu serais bien plus concerné si un proche mourrait qu'un mec à 1000 bornes (en cultivant tes bananes par exemple ).

Je vois pas l'inutilité de l'esclavage, je pourrais faire le boulot moi-même mais bon, c'est un confort  

Ok alors remplace "ton chat" par "n'importe quel chat/chien/panda"...

Bah oui, c'était utile. Pas moral mais utile. Enfin on a vite fait d'avoir les numéros gagnants du loto après le tirage.

et ?

Bien d'accord avec toi sur toute la ligne  Je pense qu'avoir des poules au fond du jardin et manger leurs oeufs c'est pas du tout la même chose que l'élevage en batterie, par exemple. Et que si déjà la viande était cantonnée aux occasions spéciales, (= était restée un produite de luxe, en gros) ça poserait peu de problème environnemental et on n'aurait probablement pas d'industrie telle qu'elle existe aujourd'hui. ça ne résout pas la question morale du spécisme mais ce serait déjà un grand pas dans la bonne direction.
 
Sans créer la police de la bien-pensance, imposer des normes qui feraient exploser le coût de la viande, ça réduirait sans doute beaucoup la consommation    
Et par ailleurs la santé publique et la préservation de la planète, c'est pas de la bien-pensance ou un jugement de valeur. C'est une nécessité.
Je trouve plus l'article en français sur les externalités du coût du hamburger, mais si on ajoutait les coûts des dégâts faits à l'environnement, des traitements du diabète et de l'obésité, des aides de l'état versée à des salariés à temps partiel et sous-payés etc... Mac Do ne serait plus rentable. Ou devrait augmenter ses prix.  
(un article en anglais http://www.nytimes.com/2014/07/16/ [...] .html?_r=0)
On peut appliquer la même logique à l'élevage. Si les éleveurs bretons payaient la facture du ramassage des algues vertes sur le littoral ou de la dépollution de l'eau des nappes phréatiques qui alimentent le réseau d'eau potable, les gens arrêteraient de se gaver de saucisses car le coût doublerait (au moins).
 
Pour ton dernier point, je voulais dire que les emplois perdus dans les abattoirs et les élevages pourraient être regagnés dans le maraîchage, mais c'était sans doute pas très clair.

Ok, admettons que je te concède le "inutile"
1) Donc es-tu d'accord sur le fait que manger des animaux n'est pas moral ?
2) Remplace "inutile" par "non nécessaire, apporte du confort marginalement" et redis nous ta réponse

Et donc ça enlève le caractère "proche", sur lequel ton contre argument s'appuyait

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Je suis d'accord avec tout ca, je n'aborde d'ailleurs jamais le sujet moi-même.  
En général, c'est juste Roger, entendant ma conversation avec quelqu'un de bienveillant et curieux qui demande des renseignements, qui débarque avec ses gros sabots et lance le débat global. Dans ce cas seulement, je ne me laisse pas faire

Alors, je vois pas trop en quoi cette argumentation :
 

 
est une réponse à :

Tu essaies de démontrer que manger de la viande est "mal".
J'ai plus l'impression tu devrais plutôt expliquer que ne pas (ou peu) en manger n'est pas forcément mauvais.  
(Modulo quelques détails... mais qui relèvent plutôt du végétalisme que du vgr)
 

En général les gens n'aiment pas être infantilisés ou culpabilisés...
 

Ça te desservira plus que ça ne te servira de perdre ton sang froid.
attaque cest vraiment le mot que tu cherches ? C'est un conflit et tu prends les armes pour faire entendre la vérité ?

1. C'est peu moral, c'est absolument pas moral dans le cadre de l'industriel. La vision absolue en noir et blanc c'est pas ma came.
2. Marginalement comme toute culture avec laquelle tu foires aussi les sols, chasses des animaux et cherches à tuer ceux qui nuisent à ta culture par laquelle tu te nourris. C'est une approche de minimisation, pas d'annulation, à la limite.

Bah non, car tuer un panda ça ne serait pas pour le consommer.
Un élevage de chat je vois pas ça très différemment d'un élevage de cochons, qui sont plus intelligents d'ailleurs.
C'est simplement pas un argument, car l'utilité est de nourrir et de fournir un plaisir gustatif et culturel. C'est pas inutile, que ce soit un chat, un chien, une girafe, un panda ou un ornithorynque. Tout dépend pour moi des conditions d'élevage et de mise à mort, pas de l'animal en question. Culturellement pour certains animaux (genre des animaux pooshoo comme pour ton exemple) c'est mal vu, mais c'est encore un caractère proche par culture.

je me suis fait un peu la même réflexion en lisant le post de radioactif, je dois avouer.
 
Je repensais à ça hier dans ma voiture et j'avais envie de tourner la question autrement : pourquoi se gaver obligatoirement de saumon, foie gras et autres gibiers pendant les fêtes ? je me dis que ça pourrait marcher de faire travailler l'imagination culinaire des gens. Dans le fond c'est la fête, on devrait manger ce qu'on aime le mieux. Et si on demande aux gens ce n'est pas forcément une dinde trop cuite
Bref, Noël prochain je propose à ma famille un repas plus léger, moins carné et qui ne nous restera pas sur l'estomac pendant 24h.

Je t'ai pas envoyé chier !

J'ai un magasin qui fait de la vente direct depuis le producteur (donc de saison) en face de chez moi, un supermarche qui propose pas mal de local/bio/vegan a 2 mn, une biocoop a cote du boulot et un autre tres gros supermarche qui propose la livraison si j'ai la flemme.
Du coup je switch entre ces choix, l'ideal serait que le supermarche a cote de chez moi se debarasse de ses sacs jetables en fait
Je ne suis pas ferme aux produits bio, juste que je ne considere pas que le label soit une garantie en terme de qualite/ecologie.
Pour les prix j'avoue que je ne regarde pas vraiment...

Bonjour une amie venant d'Allemagne m'a dit qu'elle ne trouvait pas ses céréales du matin en France. Comme elle connait mal l'allemand elle n'a pas était capable de me redonner de détail sur ces céréales. Elle m'a parlé de 5 céréale et lin mais quand je lui ai montré un classique flocon 5 céréale dans un magasin bio et ca n'avait pas l'air d'être ca (trop sec). Une idée de ce que c'était ?

C'était que des céréales ou des trucs genre mélange tibétain ?

Pardon, j'ai dit "radioactif", je pensais "kriloner"
Je suis pas remontée assez loin dans mes quotes
 

Je pourrai même pas dire :x

 
 
 
Là dessus je peux pas t'aider, je consomme pas vraiment bio ni quoi.
Sur paris, pour les légumes fruits pas chers, en sortie de métro à la sauvette, c'est là que je trouve les meilleurs prix, mais ça demande de crapahuter partout. Bon moi j'aime mais faut avoir le temps/l'envie.
 
Comme à côté de rares trucs que je prends là je mange que des frites/glaces, ça va être dur
 
 
 
 

 
 
 
Réponse sincère, et sans truc gratuit : tu fermes ta gueule.
 
 
Je m'explique : t'as pas à les convertir, les convaincre, quoi que ce soit. C'est ton choix de vie, TON choix, pas le leur, tu les laisses tranquille.
Tu vivrais bien si un mec essayait de t'expliquer à ton repas que le seigneur est venu te sauver par la lumière ?
 
Et de plus, si à côté ils font gaffe, donnent un peu, c'est déjà un pas. Tu vas me dire que c'est pas assez ? Certes, oui. Maintenant, toi, quand tu tries tes déchets, es tu sûr de faire à 100% ce que tu pourrais faire (indice : non).  
Du coup, peux tu réussir à admettre que tout pas en avant est déjà bon, rien ne sera jamais à 100% et qu'il vaut mieux s'attacher à ces pas positifs quaux négatifs qui restent ?  
Du coup, quand tu l'auras admis, arriveras-tu à comprendre que t'auras clairement rien eu à dire ?
 
 
 
 
 

 
 
 
(et pour tous ceux qui ont ensuite abondé dans ce sens).
 
 
Bah oui. T'as raison. Pourtant t'es bien avec ton ordi à l'empreinte bien sale, ton électricité que tu consommes sur du nucléaire si t'es en france, ton smartphone, tout ton confort.
Une taxe ? Et ça veut dire que les pauvres, ils mangent quoi au final ? Rien ? Parce que se dire que le reste sera accessible, lol, ça rendra pas les légumes bio moins chers. Donc c'est sympa pour eux. Ils n'auront pas non plus d'objet de technologie puisque taxe (et qu'ils sont pauvres). Ou alors devront prendre un crédit de plus. Tu vas dire que c'est pas vital ? Lol.
Ensuite, et ceux qui veulent mal manger ? Foutez leur la paix. Vous ne détenez pas une vérité de dogme, et MEME si c'était le cas, vous ne pouvez pas "sauver" ceux qui ne veulent pas l'être à moins de les forcer et ça porte un nom ce genre de pratiques hein
 
A en lire pas mal ici, vous êtes clairement pas vg/vgl pour vous mais uniquement dans une raison de paraître tout en voulant imposer aux autres. Vous être VRAIMENT détestables. Ce comportement est déviant. Mais vraiment.  
Mais putain arrêtez de vouloir imposer les choses aux gens, arrêtez de vouloir leur "ouvrir les yeux" vous êtes pas des messies ou que sais-je. Arrêtez d'estimer que ce que vous faites est mieux. Vous faites du prosélytisme, y'a rien de pire, rien.  

J'ai récemment acheté des céréales d'une marque allemande. Mestmacher früchte müsli.
Y a peu de chance que ce soit celle là mais sur un coup de chance on sait jamais

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Du coup t'as fait la question et la réponse. Donc c'est quoi la différence avec la nourriture ?
Ou alors c'est juste que tu choisis les combats qui te plaisent ?

Ca me parait normal pour un vegan d'estimer qu'etre vegan est mieux (en tout cas selon certains criteres), si ca n'etait pas le cas je ne le serais pas...
Et arrete d'imposer ce que les vegans peuvent/ne peuvent pas estimer
 
 
Bah comme absolument tout le monde, non ? Ca me semble complique d'etre sur tous les fronts a la fois
Apres perso je trouve le veganisme extremement facile (ca ne me coute pas vraiment d'argent/temps/energie) donc je ne considere pas vraiment que je fais un choix par rapport a d'autres combats que je pourrais mener.

Tu fais quand même un sacré procès d'intention là...
 
 
Je comprends ce que tu veux dire, et effectivement je trouve que c'est mieux de ne pas lancer le sujet de concersation soi même. Mais je ne suis quand meme pas d'accord avec tout ce que tu dis.
 
- Je trouve que - toutes choses égales par ailleurs - ce que font les vegetariens est objectivement mieux. Mais c'est pas pour m'auto-congratuler: par exemple, je trouve aussi que ce que font les vegans est encore mieux (alors que je ne le suis pas). Je ne vais pas narguer les autres ou les juger avec mépris, mais j'estime que c'est un fait.
 
- Ca n'a rien à voir avec une religion, car le comportement de chacun a une influence sur d'autres personnes. Ce n'est pas quelquechose de "personnel", à tous les points de vue:  
-> si produire de la viande nuit à l'environnement, ca nous concerne tous
-> si produire de la viande fait souffrir des animaux, ca les concerne
-> si produire de la viande augmente les risques de cancer et maladies cardiovasculaires, la collectivité va payer aussi pour tous leurs traitements
 
Je sais pas, imagine quelqu'un qui laisse couler de l'eau en pleine sécheresse. Tu n'as pas envie de lui dire que quand même, il pourrait faire un effort ? Tu vas juste penser "oh ben il fait ce qu'il veut, c'est son robinet" ?

 
 
 
Ou tu pourrais l'être pour toi, pas parce que c'est "mieux" mais parce que ça correspond à ce que tu penses/ce que tu es...
 
 
 
 

 
 
Ouais, ok, c'est vrai. Mais dans le fond ce genre de propos/comportement souvent je l'observe chez des nouveaux vg* qui ne peuvent s'empêcher d'en parler/de tout vouloir justifier etc. Des gens comme ça vous en avez connu aussi, vous voyez ce que je veux dire.
J'ai le cas d'un mec qui du jour au lendemain est passé de omni bien fat en surconsommation de tout à vg/puis vgl (enfin encore sur la transition vgr/vgl parfois) qui s'est mis du jour au lendemain à tout juger, être sentencieux, vouloir tout imposer, tout te dire, que tel truc blabla, que ça faut pas consommer, etc. C'est insupportable. Et encore, je suis vg, alors j'imagine à quel point un omni doit encore moins supporter ça.
 
C'est ça que je voulais dire : on dirait que certains on ce besoin d'extérioriser. Pourquoi ? Certains on ce besoin on dirait de prouver, de dire que c'est mieux, pourquoi ?
M'est avis que, à propos d'un peu tout, le stade du détachement et du centré sur soi même c'est ce qui arrive à la fin de l'adoption d'une idée/mode de vie/vision d'un truc et c'est le plus sain.
 
 
 
 
 

 
 
 
Ben dans le sens prêche, si, ça revient au même.
T'as raison sur ce que tu dis, mais
-> notre consommation de tout concerne tout le monde (vêtements apacher du bangladesh, fruits venant du monde entier, produits de technologie, etc etc)
-> notre mode de vie fait souffrir toute la planète, donc animaux et autres humains, sans commune mesure avec de l'élevage
 
 
Ce que je veux dire c'est que tout est paradoxal et que finalement je ne sais plus qui avait calculé que vu le monde actuel un humain (occidental) nécessitait déjà une planète pour lui tout seul.  
BIEN SUR c'est un calcul con, et pas si simple, un peu comme quand on fait un calcul de "il faut tant de litres d'eau pour faire un kilo de viande" qui est finalement un raccourci aussi.
Mais dans le fond, c'est intéressant dans le sens ou il faut réussir à admettre que notre existence même fait un mal incommensurable à la planète. Une fois que c'est fait, accepter qu'on peut faire des choses bien, mais qu'on fera des choses mal, soit par flemme, soit par méconnaissance, soit par impossibilité de faire autrement, bref, quelqu'en soit la raison.  
Que c'est facile de pointer ce que les autres font mal mais qu'en général on ne sait pas ce qu'ils font de bien. Et que quand bien même, se poser en gardien d'un truc, en moralisateur, quelque soit le sujet c'est vraiment nul et relou.
 
 

Ce que tu dis me fait penser à... moi voulant un environnement dégagé de trucs inutiles.  
 
Quand mon cher et tendre a emménagé, j'étais assez prompte à râler intérieurement sur ses affaires qui n'avaient pas de place, surtout celles qu'il garde et n'utilise pas. Ou a en triple. Je voulais qu'il fasse un tri.  
 Puis j'ai fini par réaliser que, non seulement j'avais énormément de livres, mais qu'en plus... la plupart ne sont lus qu'une fois. Donc, j'ai arrêter de pointer sa paille et ai fait du tri dans MES affaires. On a eu plus de place qu'il n'en fallait pour que les siennes soient rangées.  
 
CQFD... c'est bcp plus facile de voir ce qui cloche chez les autres que chez soi (sans parler des déformations liées a la subjectivité, la culture, les valeurs...). Autant balayer devant sa porte à soi et arrêter de faire c**** le monde.