Reprise du message précédent :

Sauf que ca n'est pas vraiment sur ces criteres qu'on a choisi de baser l'ethique de nos societes... on reconnait que dans certains cas (par exemple lorsque la vie d'humains ou de certains animaux est en jeu) les choix personnels doivent etre restreints pour ne pas empieter sur la vie et le bien etre d'autres etre vivants.

Mais que la société soit fondée sur une éthique "altruiste", de limitation de la douleur, comme tu sembles le penser, j'en suis pas sûr du tout. Notre société est ce qu'elle est parce qu'elle est fondamentalement égoïste, fondée sur l'utilitarisme. Si t'es utile aux gens qui décident, c'est bien, sinon tu peux crever. C'est cliché mais c'est comme ça.

Une semaine  

Je serai pas si categorique justement :
- D'une part meme si la societe est construite sur des bases egoistes ca n'est pas forcement une raison pour ne pas pousser l'altruisme en tant qu'individu (apres tout c'est comme ca que les avancees sociales se font)
- D'autre part la republique est basee sur certains principes altruistes (droits de l'homme, etc) qui prennent le dessus sur ce que peuvent vouloir "ceux qui decident" (enfin, en theorie )
 
En gros quelles que soient les valeurs que la societe nous impose, je pense qu'on reconnait tous que certaines actions (ou en tout cas, la moralite de certaines actions) depassent ce qu'un individu peut en penser (a cause de leurs consequences). Par exemple on reconnait que meme si quelqu'un n'accorde pas d'importance a la vie d'un chien et qu'il ne souhaite pas faire de compromis a ce niveau, ca ne lui donne pas la liberte de choisir comment disposer de cette vie.

Je pense que tu es très optimiste sur le genre humain. Une majorité de gens pense que leur but dans la vie c'est de faire ce qui leur plaît, et tant pis pour les conséquences pour les autres, voire pour eux-mêmes. On est encouragés à utiliser les gens autant qu'on peut dans notre boulot au mépris de tout altruisme, des discours politiques nous appellent à préférer réduire le trou de la sécu plutôt que de soigner correctement les gens, ou que les gens en détresse "ils le méritent quant même un peu, ils ont qu'a trouver du travail, ces parasites", qu'il faut sauver les migrants, mais que les catholiques, etc. On cultive constamment notre égoïsme, et on nous dit que c'est bien. Alors les implications morales de manger des animaux, les gens s'en foutent.

 
La dessus on est d'accord, d'ailleurs c'est bien pour ca qu'en tant que societe on a choisi d'eriger certains principes (pour se proteger de l'egoisme d'autrui)
 

L'idee d'origine (que j'avais quote), c'etait de savoir si c'est grave ou pas. Pour moi c'est une question qui ne depend pas de l'interet que les gens lui portent. Par exemple il y a eu des epoques ou les gens se foutaient pas mal du droit des femmes, est-ce qu'on peut dire pour autant que ca n'etait pas grave ?
 
Apres si tu voulais dire que ca n'est pas grave parce qu'on ne changera pas grand chose en tant qu'individu et qu'in fine ca se joue entre toi et ta conscience, oui c'est probablement vrai mais il faut bien commencer quelque part (les petits ruisseaux font les grandes rivieres, toussa ). D'ailleurs il me semble que la proportion de vegeta*iens augmente sensiblement et regulierement.

En disant que c'est pas grave, je parlais de l'intérêt de discuter jusqu'à plus soif du pourquoi ou du comment de la légitimité d'être végétarien, ou pourquoi untel est végétarien et pas végétalien.
On est d'accord, les choses évoluent, mais c'est pas grâce des débats sans fin sur des détails comme la B12, la tolérance au lactose ou la taille de la mythe que ça avance.  
Pour moi, c'est en donnant l'exemple qu'on convainc les gens. En montrant qu'on peut-être végéta*rien et bien dans sa peau, manger des trucs bons, avoir une vie sociale et tout. Pour le reste, je pense qu'il vaut mieux laisser les rageux rager.

https://www.youtube.com/watch?v=KULgc10GlCU sur le sujet.

Ok my bad, j'avais pas compris ca sous cet angle
 

Je jetterai un oeil

 
 
Et en fait on en revient à ce que je postais plus avant sur la question du choix et tout. Avoir à se supplémenter en B12 est un problème qui peut être causé par l'alimentation.
Je n'ai clairement aucune idée de ce qu'il faut pour avoir une entrée suffisante de b12 dans une alimentation mais si ça se trouve manger 1 moule par semaine suffit.  
Et si ça se trouve, devoir prendre des suppléments en pilule, niveau impact sur l'environnement/bien être animal c'est plus dommageable qu'une moule par semaine. C'est difficile de savoir ce genre de choses.
 
Bon de mon côté c'est pas de bol je dois suivre une supplémentation à vie il semblerait donc là pas de choix possible, mais bon

Plutot 25-50g de moules par jour (aucune idee du poids d'une seule moule par contre)
Et la pilule de B12, c'est produit a partir de colonies de bacteries, ca m'etonnerait que ca soit plus dommageable pour l'enviromement ou les animaux que l'aquaculture (mais j'ai pas de sources en tete non plus )

 
 
Aucune idée non plus, mais pour avoir ces colonies faut usines etc, ça veut dire circuit de distribution, etc etc. Ce que e veux dire c'est que c'est pas si simple quoi, les comparaisons sont extrêmement difficiles, notre impact est finalement jamais facile à appréhender.
 
Après je comparais plus ça à un mec qui irait chercher ses moules lui même dans le cas ou il en fallait qu'une donc voilà c'était jouable pour un mec allant faire de la pêche à pied habitant proche de la mer
 
 
 
 
EDIT : pour que ça soit plus clair, je prends un exemple hors b12.
 
Prenons le cas de la sauce bbq. J'ai appris à un moment que dedans y'avait du poisson. J'avais jamais regardé parce que ça me semblait pas logique du tout quoi, quand on y pense. Du coup, depuis, j'en prends plus, et si j'en veux, je la fais moi même à base de ketchup+ fumée liquide.
 
EN SUPPOSANT que l'empreinte sur la terre d'une bouteille de ketchup soit la même qu'une bouteille de bbq LE POISSON EN MOINS, est-ce plus ou moins impactant considérant les très faibles quantités d'anchois intégrés dans la sauce (qui doivent être en plus en bout de chaîne, donc des ptits bouts invendables etc etc) de vouloir s'en tenir à la faire moi-même alors que ça nécessite une autre usine pour ma fumée liquide, ce qui présente quelque chose pour l'environnement. Sans oublie que pour beaucoup de personnes, c'est cancérigène. Si ça se trouve, je me prépare un cancer à cause de ça, et faudra me traiter, avec des produits très peu écologique (à produire comme à éliminer/traiter, sachant qu'ils le sont peu, et se retrouvent ensuite dans les cours d'eau etc etc). Tout est lié, c'est ce que je veux dire, et c'est quasi impossible de dire quelle solution est la meilleure.
 
 
 
Surtout que comme le dit edwoud, la b12 se stocke pas mal. Du coup, sur le cas particulier de la b12, en admettant qu'on puisse se procurer un aliment en contenant beaucoup (exemple : foie d'animal)  pour lequel la souffrance de l'animal a été "mesurée" (animal bien élevé par la famille mettons, dehors, etc, pour lequel seul le moment de l'abattage est problématique), la question se pose.
 
Je veux dire, un mec qui me dirait "ouais bah moi ma b12 je l'ai parce que ma famille a pour habitude d'élever un cochon et de le tuer tous les deux ans pour en faire du pâté. Du coup je récupère le foie, je le congèle, et j'en mange 2 fois par an et ça me suffit" bah je penserai pas forcément qu'il fait un truc pas bien, dans le sens ou y'a des chances que finalement, sa façon de faire soit moins problématique pour la terre qu'une supplémentation b12 en cachets.
Maintenant, c'est pas un truc que je ferai, mais la question est à se poser.  
Si le refus de consommer tout produit animal fait que par le besoin de substituts on rende encore plus invivable la planète, c'est à se poser la question.
 
J'ai fait mon choix pour ma part mais c'est toujours intéressant de savoir

La demi-vie de la vitamine B12 est de plus d'un an, donc déjà, on peut facilement en limiter l'impact en espaçant les prises.

Oui je vois l'idee
Apres dans le cas general (ie alimentation vegetalienne "standard" + pilules de B12 vs. alimentation omnivore "standard" dans nos pays occidentaux), je pense qu'on a quand meme une assez bonne idee generale du bilan ecologique... Evidemment ca ne prend pas en compte les cas particuliers du genre foie du cochon familial ou culture de B12 dans le tiroir
 
D'ailleurs dans le genre extreme, il y a le freeganisme, qui consiste a ne consommer que de la nourriture "jetee"

 
 
 
Ben en fait c'est là que je me pose les questions justement.
 
Si je compare mon mode de vie avec par exemple des omnis que je connais, finalement je suis incapable de savoir qui possède le bilan le plus négatif. C'est "simple" si la personne possède peu ou prou ton mode de vie, conso animal variant seulement, mais au-delà, c'est problématique.
 
 
 
Pour le freeganisme, mine de rien c'est un autre débat mais quand je vois les quantités jetées, tu vois que tu peux te nourrir que de ça.
On en arrive dans un débat connexe, qui serait "sachant que vous êtes vg*, vous voyez un steak qui va être jeté, y'a aucun moyen de le sauver ou le donner, c'est soit vous le mangez, soit il se perd. Le mangez vous ? "

pour la b12 y a la spiruline. sa b12 est plus facilement assimilable que celle des pilules (stait un peu technique j'ai pas eu envie d'approfondir le pourquoi ). et pas besoin d'usines, on peut la cultiver à la maison

 
ça coute 4 bras la spiruline en tout cas la ou j'en ai vu.

Je viens de lire exactement le contraire aujourd'hui et même pire. C'est une vitamine analogue mais pas assimilable et/ou toxique... Je refile le lien ce soir

 
 
Je suis extrêmement dubitatif pour la spiruline, comme edwoud. Au sujet de la spiruline, on lit des nouvelles études tous les 6 mois, qui se contredisent toutes...

Pour le coup des analogues je suis dubitatif. Mais je me demande dans quelle mesure les omni mange eux aussi des analogues. Si ça se trouve ils en bouffe aussi ce qui tendrait à innocenter ces analogues mais je n'ai pas d'info à ce sujet.

bah non si tu la cultives.
 
après pour les effets j'avais compris de travers my bad

Le lien en question http://www.vitamine-b12.net/analogues/
 

 
 
Ben vu que les analogues se trouveraient surtout dans les conneries de bobos ou vegan type spiruline,chorelle,etc. ( ) je pense qu'ils ne sont pas concernés  

 
 
 
Et puis, surtout, vu qu'ils consomment des choses présentant une entrée de b12 fiable et connu et sûre (viandes, machins, bidules) c'est pas vraiment important pour eux parce que la b12 ils l'auront à un moment, contrairement à nous qui devons faire plus gaffe

Les japonais consomment depuis longtemps des algues sans être de bobos et il ne se sont pas fait décimer à cause d'analogue de b12 si tu pouvais éviter de dire des connerie quand tu ne sais pas de quoi tu parles...  

Non la spiruline contient de la b12 active et des analogues inactifs (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf990541b, http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf102159j) il y a des analyses très fiables là dessus. Je lis souvent sur web des articles qui jettent le bébé avec l'eau du bain en disant qu'il n'y a que des analogues toxique alors que c'est faux.
Pourtant il suffit de chercher 2 minutes dans la littérature scientifique (et pas les blog pro/anti) pour avoir les chiffres.
edit après lecture : la b12 non active en quantité n'est pas recommandable ça prend la place de la bonne donc non viable comme unique source.

 
 
Quand je me suis intéressé à la spiruline, les publis scientifiques se contredisaient de façon régulière. C'était certes il y a un moment (mettons, vers 2011/2012 par là).
Donc je sais pas, j'en sais rien là-dessus. Toute façon ma b12 à moi peut pas être apportée par l'alimentation, alors j'ai arrêté de m'intéresser au sujet

Aucune publi ne met en doute la présence de forme active.
C'est leur efficacité en présence d’inhibiteur qui est remis en cause. C'est pour ça que je me pose la question de la quantité tolérable de ces inhibiteur car par exemple les japonais en consomme avec des produits animaux.
En attendant pour moi, les  algues ne font pas parti de ma source de b12 non plus.

 
J'ai l'air de parler des japonais? L'utilisation d'algues en France reste un truc de bobos (pour ne pas dire pigeons), je maintiens et je m'inclus dedans, vu que j'en consomme de temps en temps (en cure après chaque don du sang)  
 
Merci pour tes liens.

Les japonais c'est des gros bobos. Des gens qui mangent pas de saucisson et ni de claquos, ils se prennent pour qui ?

Vous les consommez sous quelle forme vos algues ?
Il y a une source spéciale à privilégier ?  
Les algues que les japonais utilisent communément les sushis, c'est intéressant ?

Non tu ne parles pas des japonais, c'est moi qui les ramène car leur style de vie contredit ton propos. Je l'oppose à ton commentaire sur le fait que les omni ne serait pas concernés par les analogues. Après appelle ces personnes comme tu veux.

Je n'en mange que dans des maki aux champi/légume, ça se limite donc au nori. Il me semble qu'il y a une spécificité du coté de l'iode.

 
J'en ai acheté en poudre parce que c'est moins hors de prix ainsi que des gellules vides (20€ les 1000) parce que c'est immonde au goût et surtout la poudre est très fine et volatile. Faut se faire chier à les remplir par contre  

 
 
Pour ce que ça vaut (à mon avis rien hormis un côté goût ) moi c'est soit nori sur les makis vg (mais on s'en lasse assez vite) soit souvent konbu par le biais de cubes/poudres/etc qui me servent à faire des équivalents de bouffe poisson/fausse crevette/blabla.
 
Mais jpense que vu les transformations et tout, le corps n'y trouve plus grand chose d'intéressant

J'ai du nori que j'ai jamais ouvert
Bon je vais tester ce soir. Merci.

 
 
De ce que j'avais vu/lu, cette carence était quand même extrêmement limité de par l'iodation du sel de table, non ?

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