Reprise du message précédent :

C'est un argument assez mineur. En général je répond juste aux gens qui disent que l'homme est naturellement omnivore qu'ils se trompent.
 
Les arguments majeurs que je vois sont la santé :

• Santé des animaux (bah oui, tuer des animaux c'est mauvais pour leur santé ).
• Santé de la planète (les élevages étant une source non négligeable de pollution et d'émissions de gaz à effet de serre).
• Ta propre santé (la consommation de viande et de produits laitiers contribue à plusieurs maladies, dont l'obésité, les maladies cardio-vasculaires ou certains cancers par exemple).

Tu trouveras moult informations grâce à notre ami Google.
 

Je suis d'accord

je pense quand même qu'il y a certaines conditions pour lesquelles nous sommes faits et que si on s'en éloigne trop ça se ressent : vivre dans un espace confiné, être coupé de relations sociales ou se plier à des rapports sociaux de compétition, ne pratiquer aucun exercice... par exemple être privé de lumière peut créer des dépressions, pas seulement parce que ça sert à fabriquer de la vitamine D, mais parce que ça répond aussi à des besoins psychologiques profonds...

en gros ce que je veux dire c'est que même si l'homme est un animal dont le comportement est très défini par sa culture on ne peut pas lui faire faire n'importe quoi, même si dans la pratique c'est souvent le cas (je pense que le modèle occidental marche sur la tête)

ça explique peut-être en partie pourquoi on se pose si peu de questions sur le sort fait aux animaux, pas seulement ceux qu'on mange mais ceux qui sont en cage, dans les zoos, etc...

C'est un argument assez faux. L'homme moderne est resté omnivore (frugivore non strict et opportuniste, si l'on s'en tient à l'anatomie et l'éthologie) - à l'image des autres hominidés connus, en fait. H. sapiens consomme des protéines animales parce qu'il en est biologiquement capable (physiologiquement et comportementalement - conditions moins triviales qu'il n'y paraît) et pas seulement de façon accidentelle ("limace passée inaperçue dans la salade" comme les vaches) ou épisodique (nécessité lors de phases du développement). Au sein du spectre des régimes alimentaires et des adaptations qui les autorisent, les hominidés ont une position assez centrale et une large amplitude (sans aller jusqu'à l'herbivorie, ni à la carnivorie strictes).
 
Aparté   :
Même si ça peut choquer les amoureux des bestioles pooshoo, lagomorphes et campagnols malgré leurs adaptations poussées ne sont qu'essentiellement herbivores, à la frontière de l'omnivorie opportuniste - les protéines animales rencontrées de façon fortuite ne sont pas dédaignées, et à l'occasion activement exploitées (insectes et couvées, de façon saisonnière). C'est ça qu'est génial d'ailleurs avec l'omnivorie, ça laisse les coudées franches pour choisir ce qu'on veut et peut bouffer au gré du milieu, des cultures, des occasions, des choix personnels. Pareil pour les renards (75% de frugivorie ou de carnivorie selon les pops) et les ours, passés ou actuels. (A l'inverse, on m'a regardé bizarrement lorsque j'ai soupçonné mon chat - peu doué pour la chasse à la tourterelle - dans l'affaire de la mystérieuse disparition de toute une récolte de tomates-cerises )
 
Incidemment, le développement de comportements particuliers (phénotype étendu, disons) maximisant le recours aux ressources animales fait partie des hypothèses envisagées pour expliquer le succès rapide du remplacement des néandertaliens par l'homme moderne en Europe centrale-orientale. Sans parler d'adaptations récentes qui font désormais partie de la nature de diverses populations (via mutations augmentant la capacité à utiliser les laits jusqu'à l'âge adulte), mais ok c'est un cas particulier (que d'autres populations compensent faute de mieux par des comportements particuliers). Alors on est sans doute d'accord qu'à cela se sont (ou non) superposées au gré de l'histoire des contraintes environnementales (disponibilité des ressources...) et culturelles (habitudes, tabous et religions, préoccupations morales...). Et donc, on a le choix, mais ce n'est aucunement une contrainte naturelle, heureusement pour les habitants des régions nordiques (où faudrait vraiment de la chance pour survivre sur une base purement végétale).
 
So much for naturalistic arguments  

tu peux en dire plus ? je ne vois pas ce que tu veux dire...
d'ailleurs on n'a pas de certitude au sujet de la disparition de Néandertal, apparemment, d'après des recherches récentes, il peut s'être métissé avec Sapiens

pour le reste même si en effet on peut consommer un large spectre d'aliments nous restons tout de même une espèce tropicale et notre adaptation aux produits animaux, dont nous avons sans doute dépendu davantage à la sortie de l'Afrique, reste limitée, d'ailleurs la capacité à digérer le lait, dont tu parles, ne rend pas les laitages tellement plus sains pour ceux qui les consomment

ensuite je suis prêt à penser qu'on est fait pour la consommation d'un peu de produits animaux, c'est bien le cas pour les singes qui nous sont les plus proches (chimpanzés et bonobos) mais une chose me turlupine, c'est notre absence d'instinct à vouloir attaquer et manger un animal vivant ou cru (et notre anatomie qui ne se prête pas vraiment à l'attaque), à part cuit, la question est donc de savoir si le cuit a impacté à ce point notre évolution pour adapter notre anatomie à la consommation occasionnelle de produits animaux cuits ? j'ai un peu du mal avec cette idée

Ce n'est pas ce que dit cette image.
 

Je suis d'accord. Mais pour moi, frugivore et opportuniste est bien plus proche du végétalisme que de l'omnivorisme. Ce n'est pas parce que tu es capable d'attraper et manger un criquet de temps en temps que tu peux attraper et manger un lapin régulièrement.
 
L'homme n'est pas du tout fait pour manger de la viande. Il n'a rien d'un chasseur, et ne digère pas la viande crue (encore pire pour les charognes).

Oui mais ça a autant de sens que de dire :
L'homme est fait pour manger de la viande, il se fabrique des outils pour être un excellent chasseur et pour mieux digérer la viande (et le reste)

en plus faut voir un truc c'est que la viande cuite on aime bien, mais même dans ce cas il faut lui rajouter du sel, de la moutarde, du poivre, de la mayo ou des épices, parce que sinon, bof...

du coup même le côté instinctif du cuit en prend un coup je trouve

Bah oui. Notre "intelligence" et notre habilité à nous servir de nos mains nous ont permis de faire des outils qui nous autorisent un régime omnivore. Mais là on parle de ce que serait le régime naturel de l'humain. Enfin je ne suis même pas sur que ça ait du sens de parler de ça

 
C'est complètement culturel ça, le goût s'éduque (et se ré-éduque)
 
D'où l'intérêt, au passage, de ne pas saler la nourriture de ses enfants ni de leur en donner l'exemple
 
Pour ma part, alors que je salais à outrance étant jeune, j'ai complètement abandonné le sel, que ce soit pour les légumes ou la viande, on en sent d'autant mieux le goût!

Non ça n'en a pas à mon sens, aujourd'hui on est devenu l'homo économicus. Et même si on veut changer notre régime alimentaire pour y retirer tout ce qui nous parait "non naturel" ça sera avec des aliments et des préparations que n'avaient pas les premiers sapiens. La marche se fait toujours vers l'avant.
Et enlever la capacité de l'homme à se cuire sa viande et à l'élever au lieu de lui courir après pour déterminer ce qui est naturel ou pas, c'est parler d'un homme qui n'existe pas. Le même homme conceptualisé dont parle les chrétiens, qui a accès au plaisir de la chair mais qui n'a pas le droit de l'utiliser parce que c'est pas bien. /no troll

la marche se fait toujours vers l'avant, tu en es certain ?

 
 
Sur la sante, je conteste les effets negatifs de la consommation de viande. La consommation de viande de merde, de vaches nourries au mais, oui.
 
La consommation de crevettes, de poulets eleves a l'air et non gaves de produits, voir de boeuf sain et nourrit a l'herbe (qui a les caracteristiques en gras des viandes blanches), non.
 
Quanta l'elevage et l'energie que ca necessite, je veux bien, mais si on convertissait en termes de calories, ce qu'il faut en vegetaux pour avoir les memes quantites ? Un vegetarien m'a dit, "sais-tu qu'il y a autant de proteines dans du boeuf que dans des broccolis", ce a quoi je lui ai demande "et ca prend quel volume 250gr de broccolis ?".

Video de Fred Deavier sur le sujet: www.youtube.com/watch?v=1Unfdgcr0h [...] e=youtu.be

 
Y a que dalle de protéines dans le brocolis, il en faudrait 1.5kg pour l'équivalent de ton steack de 200g

Ok en effet, donc bon il m'a raconté des bobards.

tu as tort sur les deux points :  
- les produits animaux sont mauvais pour la santé, et pas seulement parce qu'ils sont pollués, mais essentiellement à cause des protéines très acidifiantes et du taux souvent élevé de gras et de gras saturé
- le régime omnivore est bien sûr beaucoup plus consommateur en ressources que le régime végétalien

tu parles de calories puis de protéines... quel est ton sujet en fait ?
dans le brocolis tu n'auras pas autant de protéines que dans ton steak, en même temps les besoins en protéines sont complètement surévalués de nos jours, et tu as ton compte en protéines avec un régime végétalien et même crudivore... quant aux calories, les fruits en sont pleins (et je ne parle pas des féculents)

ouais mais vu qu'il est pas sur le forum ça servait pas à grand chose d'argumenter à partir de ses propos Personne ici parle de remplacer le boeuf par du brocolis

 
Nan mais le coup des protéines très acidifiantes (animales ou végétales, pas de jaloux), c'est une LU propagée par un crudivoriste célèbre. Dès lors que le repas contient une part de légume et deux fruits, ta pisse est à 7 de pH sans problème...
 
Les graisses saturées, on en revient aussi, les glucides ont plus d'influences sur les trigly que les graisses saturées. En gros, pour quelqu'un qui a une activité physique, pas de souci, elles seront utilisées comme énergie, même si c'est évidemment mieux de privilégier les graisses non saturées.

On decouvre meme que certains gras satures (dans la noix de coco par ex) sont bon et favorisent ... la mobilisation des graisses stockees dans l'organisme.

non et non
tu peux consulter le topic végétalisme, j'y cite suffisamment de documents à l'appui de ce que je dis

elles sont bonnes à petite dose, oui
faut faire attention à la désinformation quand même

 
si et si
tu peux consulter le topic REF, les études qui montrent que les protéines font vivre plus longtemps en meilleur santé y sont aussi
 
concernant la viande rouge, il n'y a toujours aucune preuve que c'est mauvais pour la santé, tout au plus certains reconnaissent que c'est un marqueur (culturel) de mauvaise santé  
la plupart des études ont des gros biais, que ce soit culturel ou méthodologique, j'ai lu ça aujourd'hui qui explique pour certaines les erreurs et conclusions hâtives
http://www.medscape.com/viewarticle/837492 (inscription rapide et gratuite)
 
edit: le lien vers l'article est dans l'article, ceci est le lien direct -> http://www.medscape.com/viewarticle/806573
 
extraits:
 

 
A petite dose evidemment et par definition, toujours est-il qu'un certains nombre de principes nutritionnels a la con sont en train de voler en eclat... le jeun etant un nouveau cas, ou l'on decouvre de plus en plus ses effets benefiques.
 

non
je ne vais pas me lancer dans le débat, je l'ai mené sur le topic bodybuilding et sur le topic REF, qui prône un régime complètement déséquilibré mais qui correspond à la mode actuelle, le high prot low carb pour dire vite, si tu as la curiosité va voir le topic dont je te parle, il y a des liens vers des médecins, articles scientifique (ncbi) et vers suffisamment de témoignages de péquins moyens ou de grands sportifs qui se sont éloignés des préconisations actuelles avec succès pour pratiquer le régime optimal (high carb low fat)

Apres, si la viande rouge, et la cuisson a la poele, ne sont pas bonnes pour la sante, il reste le concept de bouffe sociale/traditionnelle, exactement comme pour l'alcool; on fait des choses dont on sait pertinnement qu'elles ne sont pas l'ideal pour la sante, parce qu'on estime qu'elles sont bonnes sur d'autres plans, ca releve de choix personnels, pour moi un bonne piece de boucher dans un bon restaurant, avec le verre de rouge qui va avec, c'est un incontournable de la vie.

oui, c'est pour ça qu'il faut se méfier des idées défendues par la nutrition, qui est une discipline très jeune qui se base sur beaucoup d'idées erronées, la médecine c'est pareil d'ailleurs...
oui le jeûne, autre sujet passionnant...

c'est le concept de la théorie de l'évolution non  ?

Et aujourd'hui encore, je lisais un article qui dénoncait l'implication de la viande dans le cancer du sein, je suis la source, je tombe sur ça http://www.bioalaune.com/fr/actual [...] -dangereux et je vois que ça ne parle pas de viande. Parmi les produits en cause, l'article mentionne l'acrylamide, je vais donc sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Acrylamide et effectivement, cette substance serait cancérigène.
 
Où la trouve-t'on en majorité? Dans la pomme de terre et les céréales, suivi par les graines, les légumes et enfin, en bas de tableau, la viande et les fruits  
 
Ça ne m'empêchera pas de manger des pommes de terre, mais en tous cas, ce que je retiens de tout ça, c'est que quel que soit l'aliment, il ne faut jamais en abuser et diversifier au plus son alimentation car il n'y a pas d'aliment miracle (en fonction de ses convictions éthiques, évidemment).

 
Ce n'est pas prouvé, cf le lien que j'ai posté, tout est débunké

ce n'est pas une question d'aliment miracle, je n'y crois pas non plus, c'est une question de proportion de telle ou telle catégorie d'aliments dans notre alimentation, c'est d'ailleurs pour ça que l'expression "manger de tout" est un peu idiote, manger de tout pourquoi pas, mais en quelle proportion ?

 
Le highprot ça acidifie et fait fleurir les radicaux libres
Le highcarb ça donne le diabète, rend insulino-résistant, augmente les trigly, acidifie aussi si apports sous forme de céréales
Le highfat ça rend obèse, fait souvent déborder le cholestérol des limites "normales", bouche les artères
 
M'est avis qu'on peut facilement trouver un juste milieu sans se poser trop de questions en mangeant de tout dans des proportions "équivalentes", sans tomber dans le psycho-rigide 33/33/33 ou autre ratio débile

tiens ça me donne une idée. Je vais lancer le régime 4/4

Qu'il y ait eu zizi-panpan entre Neandertals-de-souche et immigrés métèques c'est pas un problème, c'est même plutôt tout à leur honneur toujours est-il que Neandertal en tant que population n'est plus là et nous oui.
En regardant les données paléo et géochimiques (cf. travaux de Hoffecker) des sites des steppes d'Europe de l'Est (coin fréquenté tant par hommes modernes venus d'Asie mineure que par Neandertal) il en ressort que "nous" avons été plus efficaces pour exploiter un environnement pas top-délire pour des chasseurs de grosses bêtes, par élargissement fréquent ("opportuniste" ) des ressources consommées (en exploitant plus largement et plus efficacement la "petite faune" ). Cette tendance à plus de flexibilité alimentaire est retrouvée chez l'homme moderne partout en Europe au gré des circonstances - rongeurs et petit gibier (Europe méridionale), gastéropodes (Europe centrale), fruits de mer/poisson... tout ce qui rentre fait ventre. Contrairement à une certaine image d'Épinal très viandard-centrique admise jusqu'aux années 80 (vue largement amendée depuis, notamment grâce aux besogneux du Max-Planck-Institut), c'était Neandertal le plus à l'aise dans un rôle de chasseur-cueilleur (dans cet ordre) amateur de gros gibier (a fortiori dans les zones nordiques), tandis que Cro-Magnon est très tôt un ramasseur-cueilleur-chasseur (dans cet ordre) qui a la bougeotte et aime les repas chauds (cf. abondance relative des foyers) - un comportement certes moins reluisant, mais souple en tous lieux et toutes circonstances.
Tout ça jusqu'à ce qu'une nouvelle vague d'immigrés du Proche-Orient propage jusque chez nous la charia l'idée d'élever du bacon-sur-pattes pour pouvoir se goinfrer de bon saindoux et connaître enfin la joie du triple pontage, gage de progrès et de civilisation

non ça ne donne pas le diabète, ça l'améliore et peut même le résorber complètement...
c'est pour ça qu'il y a un gros malentendu sur les glucides dans les modèles alimentaires actuels, le problème du diabète en soi ce n'est pas les glucides mais l'incapacité du pancréas à traiter les glucides, or l'incapacité du pancréas ça vient bien davantage des protéines et des graisses, passer à un régime high carb low fat low prot permet justement au pancréas de fonctionner correctement

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16873779
 
c'est pour ça que tous les discours qui prônent le high prot low carb me font bien rigoler car c'est ce régime qui fait grossir et tous ceux qui le pratiquent sont soit obligés de faire du sport comme des malades pour rester minces soit restreindre leur régime en permanence, ce qui est un non-sens complet dans le règne animal
 
quant à ton debunkage c'est un article qui remet en cause la méthodologie de chaque étude, ouais on peut faire ça à l'infini, après à chacun de faire marcher son bon sens et se confronter aux faits

 
Pas vraiment, non. Ça n'a même rien à voir en fait.

trouver un milieu c'est comme manger de tout, je ne vois pas ce que ça veut dire, après ouais on n'est pas à 5% près

ouais je sais mais c'était à peu près l'idée du truc

L'homme il n'est fait (par qui ? </v-x-v> ) pour rien du tout... A l'image de tout ce qui vit, du protozoaire au ratel teigneux, il fait comme il peut avec ce qu'il a... et à ce jeu-là on est plutôt pas mauvais (merci les mains libres et la cervelle qui apprend longtemps, la grande taille avec des grandes jambes, la faible spécialisation de l'appareil digestif qui permet de bouffer aussi bien de pleins bols d'aubépine que des bonnes grosses larves de coléoptère que du lapin cuit, selon le coin où on débarque et les moyens cérébraux qu'on a pour se procurer ses 2500kcal quotidiennes )

Carnivore ≠ chasseur. Et on digère très bien la viande de larve d'abeille, surtout crue (alors que quand ça baigne dans l'huile de friture, bof)
(l'image postée est pour ainsi dire naïve)

  c'est un raccourci, c'est comme "la girafe est faite pour manger des feuilles haut en l'air"

Dans ce cas là, l'homme il est "fait" pour manger de tout... sauf des trucs qui lui sont toxiques (amanite phalloïde, verdures de patate) et des trucs sans intérêt qui le traversent tout droit en lui filant un mal de bu du diable (tontes de gazon, sureau rouge, os de lapin broyé)