Reprise du message précédent :
« croire que sans l'homme la faune et la flore ne pourraient pas se développer », t'as vu jouer ça où ?
 
Non, continue, continue, je t'en prie

Je trouve que c'est un problème intéressant, on en parlera pas sereinement sur ce topic vu l'agressivité qui y règne    
ça m"inspire 2 réflexions (enfin un peu plus...)
- je suis végétarien et j'aime bien les ports de pêche. J'aime les bateaux, les histoires de pêcheurs, les couleurs, les odeurs, que se soit en Méditerrané, sur la mer du Timor ou en Nouvelle-Angleterre. C'est pas un truc qui m'empêche de dormir, mais c'est une contradiction dans mon mode de vie et de pensée.  
- les occidentaux œuvrent pour que les pays en voie de développement protègent les milieux primaires (ou pas encore trop 'dégradés'), la faune et la flore qui y habitent. Si en Europe un pourcentage du territoire revenait à l'état sauvage et naturel, ça ne me dérangerait pas. Si des terres voués à la culture, sylviculture ou à l’élevage n'étaient plus exploités, avec les changements de biotopes, de biocénose + changements sociologiques qui vont avec, je dis oui.  
 
Mais bon, je suis pas spécialiste et si tu bosses pour la DREAL t'as aussi le droit de dire ce que tu en penses    
 
 

C'est pourtant exactement ce que tu écris ici :

Tu te persuades que la faune et la flore actuelles ne survivraient par à une non-exploitation humaine. Alors que rien ne prouve qu'elles ne seraient pas plus belles et riches avec d'autres herbivores plus rustiques et sauvages faisant le même boulot mais en mieux. La pauvreté génétique des herbivores elle est bien présente actuellement "grâce" au maintien artificiel.
 

Bien plus que tu crois mais ça t'arrange de croire l'inverse on dirait.
 

L'agressivité est implicitement dans la question de Drealiste. Car il avait déjà sa conclusion tout fait à sa question. Les végétariens n'aiment pas la nature. Ce qui est un non-sens total.
 
C'est du même niveau que le toréador qui prétend plus aimer les animaux que les anti-corridas car il est pour le développement d'une race bovine alors que les anti-corridas ne sont que des génocidaires      
 

infrarouge: L'adieu a la viande ?
http://www.infrarouge.ch/ir/2144-adieu-viande
 

J'ai lu quelques commentaires. Et bien le niveau vole plutôt bas à se demander s'il faut en rire ou en pleurer tellement ça en est inquiétant.  

T'aimes l'ambiance ok mais ce que tu aimes a déjà disparu ou presque, les ptits pêcheurs qui viennent vendre leur dur labeur c'est fini. Tu veux continuer à voir des industriels faire les marchés pour vendre du poisson d'élevage ? Car c'est ce qu'il restera. Donc en fait c'est préserver une tradition, une ambiance qui est voué a disparaître, qui n'a pas d'avenir, sans parler du fait d'être végétarien ou non. Il en va de même avec la transhumance, si on parle de l'ambiance.
 
En ce qui concerne l'entretien de lieux par l'homme on a déjà assez prit de terre, la nature sera quoi en faire. Mais bon, disons que façonner certains lieu c'est pas mal, je ne vais pas mentir, les chemins de randonnées je m'en sers, je ne suis pas sans cesse hors chemin loin de là. Alors oui ça doit être financé mais si c'est financé c'est que ça rapporte de toute façon, que se soit pour le tourisme ou les ressources. Mais en soit il n'y a aucune raison de tout façonner, entretenir, on occupe assez l'espace comme ça.
 
Après oui la question de ce que nous allons faire de ce monde, ce que nous voulons en faire, est intéressante mais ce n'est pas trop la question du végétarisme, ça concerne tout le monde et c'est très compliqué au cas par cas, on est pas dans sim city et surtout il ne semble pas dire le fond de sa pensée. Après pastoralisme ou non, c'est surtout comme ça arrangera. Un jours on construit une autoroute au milieu d'une forêt, le lendemain on préserve un bout de plage. On fait reculer le désert et on replante des arbres. Il n'y a pas vraiment de règle, s'il y a besoin de financement parce que l'Homme, du moins ceux qui ont leur mot à dire, a à y gagner alors on financera. Peut être qu'un jours on sera moins... égocentrique ? Égoïste ? Bref, moins, mais de toute façon chaque choix aura des avantages pour certains et des désavantages pour d'autre, c'est impossible de dire ce qui est mieux : un homme, un écureuil, un loup, un grain de sable, une goutte d'eau, un arbre. Est-ce que deux fourmis valent plus qu'une vache ? Il n'y a pas une façon parfaite pour qu'on cohabite tous, pour que chacun y trouve son compte : chaque personne, chaque espèce, chaque atome. Mais on en est pas là du tout, la fin du pastoralisme ça ne sera pas la faute des vegans. J'aimerais, ça voudrait dire que ça a prit une ampleur considérable très vite mais je n'y crois pas. Si problème il y a, il se posera avant.
 
Donc de toute façon, tradition comme nature, elle concerne tout le monde cette question et ce n'est pas les vegans qui sont en train de les détruire, faut pas abuser non plus. Bientôt se sera de notre faute si les abeilles viennent sur Paris et s'ils doivent utiliser des ogm.

 
Ton affirmation portait sur "la France" ; ma remarque se restreignait évidemment aux divers habitats (p.ex. pozzines de fond, pelouses calcaires, etc.) dont l'existence pérenne dépend du pacage par de grands herbivores (lesquels, en Europe occidentale et du sud, et depuis au bas mot 6000 ans, consistent quasi exclusivement en espèces d'élevage). En l'absence des bestiaux ad hoc (que ce soit du fait de la chasse, de la déprise agricole, ou d'un milieu devenu inadéquat au gré de son anthropisation...) le milieu tend naturellement à se fermer et s'apauvrir d'autant en espèces. On pourrait naïvement se dire que ce n'est pas bien grave... sauf que cette perte vient aggraver une situation déjà dégradée, s'ajoutant aux atteintes déjà existantes à l'environnement (destruction directe d'habitats similaires, mitage, disparition des corridors biologiques). Et aussi, diverses espèces animales sont directement et immédiatement dépendantes de la présence d'un nombre suffisant de grands herbivores (p.ex. ces populations de gypaète exploitant habituellement les carcasses ovines/bovines, étant dit la rareté relative de la ressource "sauvage" ).
 
Je n'ai pas dit qu'il fallait se forcer à bouffer du saint-nectaire ou du cabri à Noël, hein. Ni qu'il faut foutre des moutons de la Beauce au sommet du Mont Blanc. Par contre, pour les milieux que cela concerne, l'utilité "non-alimentaire" reconnue de certains modes d'élevage devrait en tout logique se voir conservée, en l'absence de commercialisation "rentable" des productions (bidoche/frometon/laine), et c'est là que la question se pose : avec quels moyens ?
On pourrait tout aussi bien envisager la suppression complète des troupeaux et leur remplacement par des ouvriers agricoles saisonniers (ce qui se pratique déjà ; on paie des agriculteurs pour "entretenir" des milieux non exploitables, ou déposer charognes sur des aires de nourrissage plutôt qu'à l'incinération).
On pourrait envisager encore une (ré)introduction de grands herbivores "sauvages", bien que l'efficacité de ce remplacement reste incertaine - espèces écologiquement moins efficaces, ou lentes à la (re)colonisation, ou certaines dont le comportement s'est modifié durant les millénaires de concurrence avec leurs voisins "domestiques". Sans compter la possibilité bien réelle d'effets néfastes partis d'une "bonne intention".
 

Le bien-être animal, c'est aussi celui du gypaète. La biodiversité, c'est aussi les papillons.  
 

J'aime bien ces gens qui sont dans ma tête Je ne dirais pas que "les végétariens" n'aiment pas "la nature" ; je m'interroge plus modestement, pour ce qui est des végétariens aux motivations plutôt "écolo" (préoccupation légitime et fort sensée, amha), s'ils tiennent compte aussi des côtés négatifs de limitations à l'élevage, et si c'est le cas, quelles solutions sont envisagées pour mitiger les effets néfastes sur l'environnement. Ou alors, j'en sais rien, peut-être qu'on s'interdit d'emblée de réfléchir à la question, qui passe à l'as en tant que dégât collatéral, mais ça fait pas très sérieux, quoi.
Alors ? embauche de faucheurs-mercenaires dûment armés contre le maquis corse ? résurrection de l'aurochs dans les prairies bisontines ? importation de vigognes sur les plateaux de Bourgogne ? ràf et on continue à laisser les alpages et pozzines désertés se couvrir de mornes et monotones friches ?
 

 
Les taureaaux, les petits taureauuux   (Perso j'aime pas la corrida, mais c'est parce que tatan elle dit de pas jouer avec la nourriture )

chouette, encore un débat sur fond de leçon de moral/écologie, le tout parsemé de procès d'intention  

Déjà je ne comprends pas vraiment l'intérêt de débattre de l'idée d'un pays 100% végé. Si cela devait arriver un jour c'est soit parce qu'on a mis un psychopathe au pouvoir ou bien que l'intégralité de la faune a disparue, donc la question de la biodiversité ne sera plus prioritaire.

Ensuite en admettant le scénario d'une majorité de végé avec une baisse de consommation de 90% de viande. L'état n'aura qu'a subventionner les éleveurs utiles au maintient de la biodiversité au lieux des producteurs de bouffe à bétail et des élevage intensifs et polluant pour rien.

Mais c'est plutôt bizarre comme question, parce que je croyais que c'était plutôt la concentration massive des élevages dans des régions comme la bretagne et la monoculture à l'excès qui ravageaient les paysages... orientation qu'on ne cesse de prendre. Quel est le gain pour la biodiversité de la ferme des 1000 vaches et de la production agricole qui la soutient ?

Cette question revient à demander à quelqu'un qui roule à 200km/h à l'heure sur une route de montagne si c'est pas trop dangereux de piler au milieu de la route et de se prendre un automobiliste dans le fion

Et pour finir, si vraiment on admet qu'un jour il n'y aura plus pas uh bouffeur de barbac sur terre, qu'il ne devait rester qu'une poignée de berger dont l'unique but est de laisser des beaux pâturages dans les alpes au même titre qu'on paye des gens pour tondre la pelouse le long des voies de tramway... ben why not  Le progrès éthique restera sans commune mesure qu'avec notre shoah gastronomique contemporaine

 
Donc -1 pour la subvention
 

 
Donc +1 pour la subvention
 
Un partout, balle au centre. Doublette ! Chariba !

Complètement con.

Voila c'est l'idée la plus efficace et intelligente et pourtant c'est celle que tu connais le moins et qui te fait le plus peur.
 
C'est grave je trouve pour le boulot que tu fais... si peu de connaissance dans le domaine.
 
 

Blah blah blah et tu repars de plus belle sans imaginer un seul instant que le dernier point traité sur l'introduction d'animaux semi-sauvages serait LA solution. Bah oui ça te permet de rabâcher en boucle tes craintes inexistantes avec CETTE solution.
 
Et trop fort ton coup du "c'est toi qui dis qui est !". Prétendre que c'est nous qui réfléchissons le moins à la question... alors que la seule chose que tu dis c'est "qu'il ne faut rien changer"    
 

Nan -1 car si subvention il y a avec LA solution elle ne coûterait quasiment rien sur le long terme... en tout cas rien de comparable à la subvention de la méthode actuelle... et puis ça ne porterait plus ce nom car ça serait plus des gardes forestiers-prairiestiers-fonctionnaires.

relis avec le doigt je parle de faire les choses avec ou sans subvention pour pareil.

Si tu parts de l'idée que tu arretes de subventionner la production de X milles tonnes de viande et de céréales ton modèle sera forcement moins subventionné quoi que tu fasses non

Et aucun avis sur la dégradation de la biodiversité à cause des pollutions dû aux élevages + monoculture ? Tu va vraiment essayer de nous faire croire que c'est les végé la plus grande menace pour les sols ?

Est ce que t'as un chiffre genre masse critique de bétail à conserver en france pour conserver notre belle France    Pour qu'on se représente combien d'omni on devra supporter pour l'éternité

Après si tu viens juste pour troller dis le tout de suite, ça économisera du temps à tout le monde

Le pastoralisme à l'heure du Konzentrationlager des 1000 vaches ou de la pollution des nappes phréatiques par les fermes de porcs      
 
Sinon, je conseille vivement le resto VG rue Lafayette (metro Poissonnière). Burgers veggie ou vegan préparés à la demande avec de bons ingrédients. Plat du jour et dessert vegan aussi.

Manger des huîtres ?
http://www.slate.fr/story/19805/ma [...] vegetarien

Je m'autorise quelques palourdes à l'occasion, je sais que comme les huîtres, l'impact environnemental est ridicule. Je sais pas pour les autres coquillages, vous savez lesquels sont une hérésie environnementale et lesquels sont "inoffensifs" ?

 
quelle ville?

 
j'ai lu que les lignes jusqu'à la justification du "pourquoi je suis VGL".
Et le respect de la vie? Nana parce que c'est pas juste "faire souffrir" qui pose soucis, c'est mettre à mort pour rien qui pose problème à bon nombre de VG*
Là il va le justifier comment la mise à mort d’huître par son simple estomac?
 
 
En plus c'est dégueulasse les fruits de mer je vois vraiment pas l’intérêt

+1

En fait il compare les huîtres aux végétaux, il "semblerait" que niveau "vie" ce soit assez similaire (pas de système nerveux central donc pas plus de douleur qu'une carotte)

 
Paris    

 
ce qui prouve qu'il se limite donc uniquement à la douleur infligée.
Ce qui ne me dérange pas en soit il est ce qu'il est pour ses raisons.    
Mais qu'ils ne disent pas que tout le monde devraient en manger vu que ça fait pas mal. Le niveau de vie est peut être "associable" car pas de système nerveux il n’empêche que l'huitre fait bel et bien parti de la faune et pas de la flore, c'est dans la règne animal. Et il y a des raisons à cela (qui ne sont pas juste un jeu de fléchette sur une roue pour déterminé le règne d'appartenance )

système nerveux central

Système nerveux du bazar (huitre, palourdre, mollusque etc)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bival [...] s_des_sens

chacun se fera son avis

Non il ne se limite pas à ça, si tu lisais l'article au moins...
Il est mesuré dans ses propos également.

super mesuré comme gars:
"Pourquoi même les plus stricts végétaliens devraient sans sourciller manger des tonnes d'huîtres."

C'est bien, t'en es au sous-titre, tu vas pouvoir lire l'article en entier un jour, tu progresses.

Cool, ça va finir en baston de filles ici !

arrête un peu...
je viens de le lire. et je ne vois pas du tout sa mesure. désolée. En gros c'est "comme machin l'a dit si tu es strict dans ton alimentation t'es stupide" donc je fais comme je veux et je décide que comme l’huître impact pas plus la planète qu'un carotte et à priori ne ressent pas la douleur ben je la traite comme tel.
 
ben tant mieux pour lui, qu'il s'en gave des huîtres je m'en fous. Mais qu'il vienne pas dire que tout le monde doit le faire (et c'est là qu'il n'est pas mesuré)
 
Et je n'ai toujours pas eu réponse à ma question: pourquoi l'enlève t il du monde animal sous prétexte que l’huître n'a pas de système nerveux central et donc peut être pas de douleur? C'est ça qui définit une vie animale?  
Pourquoi dans ses "douzaines de raisons d'être VGL" ne prend il pas en compte le simple fait de tuer un être animal?

Pâtes et pizzas donc

psycha parle pas que de souffrance mais aussi de mort.

L'huitre ne bouge ptetre pas de son poteau mais elle a des muscles qui contrôlent son ouverture, pour sa digestion respiration etc.

Une plante elle fait ça de façon passive.

Mais si tu décides de t'arrêter au concepts de souffrance ou de coût environnemental libre à toi, chacun a sa limite, comme pour les insectes

Uniquement  
 

Ben c'est inclus dans la notion de souffrance quand on parle d'animaux à viande, non ?

Donc on peut manger les handicapés et les personnes en coma profond?  

essayes tu de nous dire que tu avales   ?

Vu que le débat flirte avec les limites dans les distinctions du règne animal je pense que c'est bien d'explicité un peu. Surtout pour éviter les mésinterprétations du style, ce qui ne souffre pas n'est pas vivant, animal, digne d'attention, ou tout autre pirouette.

Si on peut à revoir à dire sur la forme, je ne vois pas le problème de se poser la question, bien sûre que la souffrance est au dessus de l'idée de mort, on tue les plante pas simplement parce que ce ne sont pas des animaux. Si les végé applique le principe de précaution c'est qu'ils sont convaincu qu'il y a souffrance ou qu'il y a bien plus de chance, sinon ça devient juste un principe sans raison :  c''est comme ça parce que c'est comme ça, c'est bien sur le ressenti (de la souffrance, de la vie, de l'exploitation) et l'impact qu'on a fait notre choix.

Quel rapport, ton voisin qui mange du poulet mange aussi les handicapés ? La question de la souffrance et de l'espoir est juste le centre du débat sur l'euthanasie.
 
Je ne le défend pas, j'ai aussi eu l'impression qu'il voulait nous vendre des huitres mais c'est évidemment une question qui se débat régulièrement et qui finit sur un : dans le doute. C'est bien sur la souffrance que se joue ce "dans le doute" même si aujourd'hui on est plus dans le : c'est prouvé qu'ils souffrent que dans le doute. Après personne peut vraiment être sûre. Si c'est juste une histoire de définition, vouloir que les végétalien ne mange aucun animal car c'est la définition, mouais. Je ne pense pas qu'on choisit de le faire pour rentrer dans une case. Donc oui c'est son opinion mais ne pas se poser la question pour l'unique raison que c'est un animal sans chercher à se dire : pourquoi les animaux plus que les végétaux et donc se forger sa propre opinion sur le fait de manger des huitres, c'est dommage, c'est une question qui se pose. Donc voilà, la façon de le dire c'est une chose mais je ne comprend pas vos arguments. Par exemple c'est un animal il a des muscles, ok et ? Est-ce que ça t'embête parce que ça a des muscles ou parce que ça a des muscles tu tends à penser qu'il y a de forte chance, du moins plus que les plantes, qu'il ressente la douleur. Dans ce cas il faut des contre argument et pas seulement dire : c'est un animal c'est pas pareil, tu peux pas comprendre.

 
Financement, si tu préfères au terme "subvention". Financement d'une portion congrue de pastoralisme. Lequel financement manque (alors que des sommes énormes sont englouties par une agriculture sans queue ni tête, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus sauf les FNSEA & Co )
 

Ah mais oui, bien sûr Mais entre ceux qui subventionnent tout et n'importe quoi, et ceux qui ne veulent plus aucun financement de tout ce qui leur déplait, y a une marge qui consiste à ne pas jeter le bébé avec l'eau (certes très sale) du bain.
 

J'essaie pas de faire croire cela Mais faudrait juste prendre garde à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (bis) au motif (je schématise) que l'élevage c'est horrible et inutile (pas toujours vrai) et la N.ature se porte forcément mieux sans élevage (pas toujours vrai). Faut parfois apprendre à faire du cas par cas, plutôt que tout raser par tapis de bombe (même si c'est plus facile).
 

Je n'ai de données que locales (deux micro-régions), ce qui me semble une échelle plus appropriée que de laisser p.ex. Bruxelles décider d'un quota par pays (tu seras sans doute d'accord que l'idée n'est pas d'obtenir une "moyenne" à l'échelle nationale en parquant un million de vaches dans des hangars en plaine picarde - intérêt zéro ) Je peux certes balancer des chiffres sur la perte de formations végétales alpines endémiques après 40 ans de recul du cheptel caprin local au profit du bovin-intensif-rapporté-subventionné-par-Bruxelles, mais ça promet d'être soporifique et dérailler le sujet  
 

Troller non, plutôt une tentative d'introduire une nuance (en fait je me demandais s'il était encore possible de l'introduire sans se voir rétorquer "connerie" ou "troll", cf. supra) à la lecture de principes, hmmm... absolutistes à l'égard non pas de la consommation de bidoche (chacun ses goûts hein) mais de ses impacts écologiques présentés comme nécessairement néfastes. Navré d'introduire un grain de sel. Y a peut-être malgré tout un espoir d'avoir des végétariens-environnementalistes à ses côtés pour préserver certaines formes d'élevage à haute valeur patrimoniale et environnementale ajoutée, la question étant : comment procéder (Tiens, pourquoi pas un Kickstarter pour salarier un repreneur à un troupeau de chèvres qui pratiqua la transhumance inverse pendant 67 ans... levée de fonds en contrepartie de la promesse de ne pas vendre de fromage-à-la-présure ni de cabri-de-lait, si ça permet d'avoir les dons des végétariens Ou alors on dit merde à l'Europe et on transfère les primes-à-la-vache vers des garde-chèvres )

 
15 ans plus tard... désolée
non du tout. Pour moi t'auras beau chouchouter la vache avec massage, shampooing à l'aloe vera, musique douce et mort façon gros-dodo-tu-sentiras-rien. Elle sera morte, élevée et tuée pour être bouffée. Ce principe je peux pas cautionner, et bon nombre d'autres personnes VG* aussi. D'où le fait que je trouve son article mal foutu.

 
et si elle est sauvage et que *magie* elle est tuée pour être bouffée façon *gros-dodo-tu-sentiras-rien* sans aucun dommage ou stress pour son entourage et son environnement, est-ce que ça t'irait ? Dans ce cas, elle ne sera ni née ni élevée dans le but de finir en tournedos.  C'est un cas tout à fait théorique pour mieux comprendre ce qui te dérange de façon précise.

 
non plus. Je suis anti-chasse
tu mets à mort, tu enlèves une vie (quand je dis"tu" c'est générique hein) pour .... rien.
Je suis toujours autant traumatisée par la grenouille, le lapin et le pigeon que j'ai éclatés en voiture. Et pourtant ils ont rien senti    
Je suis pour le respect de la vie, et pour moi du moment où tu mets à mort tu ne respectes pas la vie. La mort fait partie d'un cycle naturel que j'admets. Mais je penses pas que mettre à mort une vie qui va bien ait une quelconque raison d'être.

tu es végétarienne ou végétalienne ?

oligo-fungo-micuitien