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La première page doit elle être tenue par un végétarien ou une végétarienne ?




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Auteur Sujet :

Le végétarisme

n°39390593
moonboots
Posté le 05-09-2014 à 20:54:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
non je pense qu'on ne se comprend pas non plus sur le fond, as-tu consulté les témoignages recueillis par Chris Beat Cancer ? les conférences de Michael Greger ? non, tu juges sans avoir écouté...

mood
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Posté le 05-09-2014 à 20:54:26  profilanswer
 

n°39391352
$temp
Posté le 05-09-2014 à 22:42:04  profilanswer
 

moonboots a écrit :

c'est vrai que la démarche des végétariens m'a toujours échappé et quand j'essaye de la comprendre on me renvoie dans les roses donc bon   :/


Dis toi juste que ces personnes ne veulent pas être à l'origine directe* de la mort d'un animal. Ca résume le truc.
 
Si ensuite tu pars dans des argumentations et que ces personnes n'y sont pas sensibles, ce n'est pas forcément que tu as des cons en face de toi, mais peut-être simplement des gens qui ne pensent pas comme toi. Il faut alors savoir faire preuve d'un peu de tolérance et d'empathie.
 
J'ai l'impression que ce serait comme vouloir expliquer à un croyant qu'il est bien mignon son Dieu, mais que c'est tout aussi stupide que de croire au Père Noel. Chacun ses points de vue dans la vie, l'autre peut tout à fait garder sa conception des choses et être insensible à tes arguments alors même qu'il s'agit pour toi d'évidences.
 
*Et ne polémiquons pas trois heures sur le terme. J'expose seulement l'idée. On en revient à ce que j'expose dans la suite du message si on commence à débattre de ce terme.


Message édité par $temp le 05-09-2014 à 22:44:37
n°39391432
moonboots
Posté le 05-09-2014 à 22:52:59  profilanswer
 

où je parle de cons :??:  où ai-je fait preuve d'intolérance :??:  je dis que je ne comprends pas, que des gens ne pensent pas comme moi je m'en doute, je demande tout simplement ce qu'elles pensent, or je n'ai eu aucun éclaircissement... la mort d'un animal ? est-ce que leur infliger la vie qu'ils ont quand on les exploite pour leur lait ou leurs œufs est préférable ?
 
encore une fois je ne porte pas de jugement, j'essaye de comprendre...

n°39391894
SirAnneau
Posté le 05-09-2014 à 23:50:08  profilanswer
 

moonboots a écrit :

beaucoup y viennent pour des problèmes de santé effectivement, et parviennent à les résoudre.
je ne vois pas ce que le mot de "rituel" vient faire là puisqu'encore une fois il s'agit d'une démarche pragmatique, les mots ont un sens, prière de ne pas dire n'importe quoi

Exact les mots ont un sens et j'affirme que c'est autant "pragmatique" que de suivre le régime dukan pour espérer maigrir.

 

Ainsi je réitère mon propos : on nage bien de le rituel et la magie.

moonboots a écrit :

en général pour la santé et ensuite pour tout ce qui en découle : éthique et écologie
je ne vois pas ce qu'il y a de très mystérieux là-dedans    :??:   être en santé, ne pas faire souffrir des animaux, être plus économe en ressources c'est des conneries ?

économe en ressource ! Sérieux un occidental qui bouffe à la tonne des fruits poussant à l'autre bout de la planète c'est être économe en ressource ? T'as déjà vu comment sont produit les bananes ?

 
moonboots a écrit :


*pour le sujet précis des féculents je ne vois pas le problème s'ils ne veulent pas en consommer, tu te sens agressé ? que certains s'excluent d'eux-mêmes parce qu'ils refusent de manger cuit (ça doit être hyper marginal mais ça existe peut-être) c'est dommage mais je ne vois pas très bien en quoi ça discrédite l'idée que le cru est la meilleure alimentation qui soit (pas la plus pratique et pas la moins chère, c'est sûr, je l'ai déjà dit)

Cela ne discrédite pas ce régime... pas plus que cela l'accrédite. Jecritique seulement ceux qui en parlent avec leur message de "potion magique lave plus blanc, retrouve votre femme et grossie votre pénis"

 
moonboots a écrit :


si les gens se sentent mieux où est le problème ?
de plus c'est plus naturel et meilleure pour la planète que de manger des laitages...

Meilleur pour la planète encore une fois j'aimerai bien voir le ravage de champs de bananiers pour comparer.


Message édité par SirAnneau le 06-09-2014 à 00:24:47
n°39391921
moonboots
Posté le 05-09-2014 à 23:53:11  profilanswer
 


tu ne connais rien à aucun de ces sujets mais tu te prononces quand même, c'est bien, c'est le privilège des forums, tout le monde peut s'y prononcer même les ignares   :jap:

 

je n'ai pas envie de te répondre sur aucun de ces points car je sais qu'avec toi c'est peine perdue
je comprends que La classe@dallaS t'ait envoyé balader

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 05-09-2014 à 23:55:09
n°39392123
Spiderkat
Posté le 06-09-2014 à 00:17:34  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

économe en ressource ! Sérieux un occidental qui bouffe à la tonne des fruits poussant à l'autre bout de la planète c'est être économe en ressource ? T'as déjà vu comment son produit les bananes ?


 

SirAnneau a écrit :

Meilleur pour la planète encore une fois j'aimerai bien voir le ravage de champs de bananiers pour comparer.

Si tu pars dans cette logique ça concerne n'importe quel régime alimentaire car il va bien falloir les faire venir de quelque part tous ces fruits et légumes pour nourrir les gens, que ça vienne du pays à 5 milles kilomètres ou bien de la ville voisine. À moins que tu connaisses des gens qui font tout pousser dans leur potager, produits du pays comme exotiques, et n'achètent absolument rien en magasin.
 

n°39392306
Spiderkat
Posté le 06-09-2014 à 00:42:57  profilanswer
 

moonboots a écrit :

non je pense qu'on ne se comprend pas non plus sur le fond, as-tu consulté les témoignages recueillis par Chris Beat Cancer ? les conférences de Michael Greger ? non, tu juges sans avoir écouté...

Je viens de regarder une vidéo. Je me dis ce qu'il dit est vrai concernant la nourriture et ainsi sur ce qui concerne l'utilisation de pharmaceutique pour se soigner qui est avant tout un marché à se faire du fric. Mais voilà qu'à la fin il sort son baratin sur la religion. [:tinostar]  Comment prendre au sérieux un mec comme ça ?  :lol:  
 

n°39392341
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 00:49:26  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Je viens de regarder une vidéo. Je me dis ce qu'il dit est vrai concernant la nourriture et ainsi sur ce qui concerne l'utilisation de pharmaceutique pour se soigner qui est avant tout un marché à se faire du fric. Mais voilà qu'à la fin il sort son baratin sur la religion. [:tinostar]  Comment prendre au sérieux un mec comme ça ?  :lol:  
 


je ne sais pas à quoi tu fais référence, je n'adhère pas non plus aux blablas religieux, ce qu'il faut savoir c'est que c'est assez commun aux usa de parler de dieu pour un oui ou pour un non, et quoi qu'il en soit ce n'est pas du tout la tonalité générale de ses propos, et ça ne discrédite de toute façon pas les témoignages qu'il recueille...
 
edit : ah ouais dans une vidéo de 10mn le mec parle 15 secondes de dieu donc ça y est il n'est pas crédible    [:kluruit]  

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 06-09-2014 à 00:57:01
n°39392350
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 00:51:37  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Si tu pars dans cette logique ça concerne n'importe quel régime alimentaire car il va bien falloir les faire venir de quelque part tous ces fruits et légumes pour nourrir les gens, que ça vienne du pays à 5 milles kilomètres ou bien de la ville voisine. À moins que tu connaisses des gens qui font tout pousser dans leur potager, produits du pays comme exotiques, et n'achètent absolument rien en magasin.

Non ça ne concerne pas tous régimes. Prôner un régime locale existe et est possible, manger les fruits et légumes de saisons, faire des conserves ou congeler pour l'hivers.
 
Il n'y a pas besoin d'avoir un jardin pour ça. Les marchés sont ouverts toute l'année et vendent AUSSI des produits de saison et locaux. Et d'ailleurs beaucoup de magasins classiques s'y mettent et n'hésitent pas à s'en venter.
 
Ensuite est ce que je respecte ce "régime" ? Non... p'être par flemme et que c'est forcement plus cher (alors que cela ne devrait pas l'être). Ca reste cependant un idéal auquel j'aimerai bien tendre.... un jour :o
 
Si je parle de ça c'est uniquement parce qu'un spécimen prétend que le régime crudivore est meilleur que les autres pour la planète... alors que c'est physiquement impossible !

n°39392360
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 00:53:30  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

 alors que c'est physiquement impossible !


chacun jugera de ton haut niveau de logique et d'expertise    :pt1cable:

mood
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Posté le 06-09-2014 à 00:53:30  profilanswer
 

n°39392383
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 00:57:14  profilanswer
 

moonboots a écrit :

(...) ça ne discrédite de toute façon pas les témoignages qu'il recueille...

Magie !  :love:  C'est comme sur le site dukan ou devenezricheentroisjours.com que des témoignages positifs !  

n°39392389
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 00:58:27  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Magie !  :love:  C'est comme sur le site dukan ou devenezricheentroisjours.com que des témoignages positifs !


et donc ?

n°39392487
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 01:12:43  profilanswer
 

Et donc c'est sûr qu'ils ne vont pas mettre les témoignages négatifs !
 
Un "médicament" soignant 10 personnes ravies n'en fait pas un remède miracle si 100 en meurt !  
 
Sérieux, toi il te suffit qu'un site comme devenezricheentroisjours.com aie des témoignages fait-maison pour le croire sur parole ?
 
Et c'est moi qui manque de logique !

n°39392494
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 01:14:15  profilanswer
 

voilà, soyons logiques : comment expliques-tu que ces personnes se sortent de cancers stp ?

n°39392508
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 01:18:11  profilanswer
 

moonboots a écrit :

voilà, soyons logiques : comment expliques-tu que ces personnes se sortent de cancers stp ?

Question sans pertinence si tu ne sais pas combien de ces personnes ne s'en sont pas sorties !!!  [:zedlefou:1]  

n°39392516
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 01:19:29  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Question sans pertinence si tu ne sais pas combien de ces personnes ne s'en sont pas sorties !!!  [:zedlefou:1]  


ça t'empêche de répondre à ma question ?

n°39392564
syu63
Posté le 06-09-2014 à 01:34:00  profilanswer
 

Vous êtes trop mignons :)


---------------
Syu63
n°39392601
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 01:46:29  profilanswer
 

moonboots a écrit :

ça t'empêche de répondre à ma question ?

Je t'ai parfaitement répondu, je pense que tout le monde en conviendrait. Tu dois avoir un blocage quelque part.

 

Il y en a toujours qui se sortent du cancer. Même parmi ceux qui n'ont rien fait de spécial du point de vu alimentaire.

 

Ce qu'il faut savoir c'est si le rapport de survivants est plus élevé chez ces crudivores.

 

Là je pourrais te dire si ce régime à un impacte positif.


Message édité par SirAnneau le 06-09-2014 à 02:28:54
n°39392647
syu63
Posté le 06-09-2014 à 02:02:55  profilanswer
 

Je pense que pour avoir une vraie idée, faudrait plutôt faire une étude sur "gens qui se sortent du cancer" :
a - avec chimio (et/ou rth) + crudi
b- avec chimio (et/ou rth) + omni
c- sans chimio ni rth + crudi
d- sans chimio ni rth + omni
 
Quand t'enlèves a et b, ils ne reste plus assez de "prétendants" pour faire une étude significative.


---------------
Syu63
n°39392664
Alanina
Posté le 06-09-2014 à 02:13:06  profilanswer
 

moonboots a écrit :

où je parle de cons :??:  où ai-je fait preuve d'intolérance :??:  

 

Ici (c'est en gras) :

 
moonboots a écrit :


tu ne connais rien à aucun de ces sujets mais tu te prononces quand même, c'est bien, c'est le privilège des forums, tout le monde peut s'y prononcer même les ignares   :jap:

 

je n'ai pas envie de te répondre sur aucun de ces points car je sais qu'avec toi c'est peine perdue
je comprends que La classe@dallaS t'ait envoyé balader

 
syu63 a écrit :

Je pense que pour avoir une vraie idée, faudrait plutôt faire une étude sur "gens qui se sortent du cancer" :
a - avec chimio (et/ou rth) + crudi
b- avec chimio (et/ou rth) + omni
c- sans chimio ni rth + crudi
d- sans chimio ni rth + omni

 

Quand t'enlèves a et b, ils ne reste plus assez de "prétendants" pour faire une étude significative.

 

En prenant en compte les gens qui ont (ou non) un bon équilibre alimentaire, omni ou crudi. Comme omnivore est le régime alimentaire par défaut, je ne serais pas étonnée qu'il y ait plus d'adeptes de petits plats tous faits et très mauvais chez les omnis que chez les [régime spécial dont crudi]. Et il faut aussi prendre en compte ceux qui s'en sortent pas... Pour la proportion, s'entend.

Message cité 1 fois
Message édité par Alanina le 06-09-2014 à 02:14:28
n°39392668
Spiderkat
Posté le 06-09-2014 à 02:14:28  profilanswer
 

moonboots a écrit :


je ne sais pas à quoi tu fais référence, je n'adhère pas non plus aux blablas religieux, ce qu'il faut savoir c'est que c'est assez commun aux usa de parler de dieu pour un oui ou pour un non, et quoi qu'il en soit ce n'est pas du tout la tonalité générale de ses propos, et ça ne discrédite de toute façon pas les témoignages qu'il recueille...
 
edit : ah ouais dans une vidéo de 10mn le mec parle 15 secondes de dieu donc ça y est il n'est pas crédible    [:kluruit]  

Merci, je vis aux US et je sais très bien que la religion est omniprésente ici. Simplement tous les croyants n'y font pas référence lorsqu'ils parlent d'un sujet qui n'a rien à voir avec.
Concernant le mec, je n'appelle pas ça parler de dieu quand il vante sa croyance religieuse et que ça frôle le prosélystisme. Pourquoi donc tout ramener à la religion ?
 
Sinon tu interprètes. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas crédile, j'ai simplement dit que c'est difficile de prendre au sérieux lorsqu'il termine avec ses propos religieux. De toute façon les gens qui, suite à une maladie ou problème, cherchent l'empathie ou veulent que les autres se sentent désolé pour eux via des vidéos/blogs/livres/internet n'est absolument pas mon truc.
 

n°39392751
python
Posté le 06-09-2014 à 03:20:28  profilanswer
 

Mais alors pourquoi l'homme est le seul animal qui cuit ses aliments ? incroyabe non?  
 
Normal que la viande doit être cuite, mais le reste des légumes et autres aliments, je ne comprendrai jamais cette violence de les passer au fourneau, pensez aux vitamines que vous tuez :sweat:
 
Je vois beaucoup plus de frustration et de négativisme dans ton message.  Probablement que tu as essayé de manger cru et que ça ne t'a pas encore convaincu ?  
 
Le danger des crudivoristes est de mal comprendre le rôle et l'utilité des aliments dans le corps humain.

Message cité 2 fois
Message édité par python le 06-09-2014 à 04:10:43
n°39392755
python
Posté le 06-09-2014 à 03:31:39  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Exact les mots ont un sens et j'affirme que c'est autant "pragmatique" que de suivre le régime dukan pour espérer maigrir.
 
Ainsi je réitère mon propos : on nage bien de le rituel et la magie.  


il n'y a rien de magique, La biologie est une science  
 
Si c'était de la magie, la potion magique de Panoramix existerait :D  
 
mais on est dans la vraie vie et non dans une bande dessinée.  :o


Message édité par python le 06-09-2014 à 04:09:49
n°39392838
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 07:32:46  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Je t'ai parfaitement répondu, je pense que tout le monde en conviendrait. Tu dois avoir un blocage quelque part.
 
Il y en a toujours qui se sortent du cancer. Même parmi ceux qui n'ont rien fait de spécial du point de vu alimentaire.


source ?

n°39392840
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 07:34:32  profilanswer
 

Alanina a écrit :

 

Ici (c'est en gras) :

 



je réponds à quelqu'un en particulier, pas à une communauté, et c'est strictement sans rapport avec son régime alimentaire hein, des ignares il y en a partout    :sweat:   en fait ce n'est pas tellement qu'il soit ignare qui m'exaspère, on l'est tous sur un tas de sujets, c'est plutôt sa mauvaise foi répétée

 
Spiderkat a écrit :

Merci, je vis aux US et je sais très bien que la religion est omniprésente ici. Simplement tous les croyants n'y font pas référence lorsqu'ils parlent d'un sujet qui n'a rien à voir avec.
Concernant le mec, je n'appelle pas ça parler de dieu quand il vante sa croyance religieuse et que ça frôle le prosélystisme. Pourquoi donc tout ramener à la religion ?

 

Sinon tu interprètes. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas crédile, j'ai simplement dit que c'est difficile de prendre au sérieux lorsqu'il termine avec ses propos religieux. De toute façon les gens qui, suite à une maladie ou problème, cherchent l'empathie ou veulent que les autres se sentent désolé pour eux via des vidéos/blogs/livres/internet n'est absolument pas mon truc.

 



en quoi cela ne permet-il pas de prendre au sérieux le type ? ou les témoignages qu'il recueille ? en rien, ton argument est simplement irrecevable...

 

en fait je n'ai jamais vu autant de crispation sur le sujet de l'alimentation que chez les végétariens   :/

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 06-09-2014 à 08:01:38
n°39393753
syu63
Posté le 06-09-2014 à 12:10:21  profilanswer
 

python a écrit :

Mais alors pourquoi l'homme est le seul animal qui cuit ses aliments ? Incroyable non ?


 
Et si ça se trouve, on est les seuls à savoir faire, t'imagines le truc ?
 
On est aussi le seul animal à maitriser l'agriculture (à ma connaissance), ça fait de l'agriculture une mauvaise chose ou ça compte pas ?  :whistle:


---------------
Syu63
n°39393864
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 12:32:32  profilanswer
 

justement l'agriculture a complètement bouleversé notre alimentation, autant par la nature des aliments consommés, leur quantité, que par leur transformation, ça ne fait pas de l'agriculture une mauvaise chose en soi, c'est juste qu'on doit en tenir compte quand on réfléchit à notre façon de manger... notre alimentation actuelle n'a que quelques milliers d'années et elle n'a strictement rien à voir avec ce qu'elle a été pendant des centaines de milliers d'années... est-ce que notre système digestif y est vraiment adapté ? (gluten, sel, sucre, gras, etc...) c'est une réflexion valable aussi pour l'élevage...

 

ce sont d'ailleurs les propos d'un type comme Michael Greger : la plupart des pathologies modernes (diabètes, cancers, maladies cardio-vasculaires, arthrites, etc...) sont largement provoquées par l'alimentation.


Message édité par moonboots le 06-09-2014 à 13:50:21
n°39393967
liano
Horloger @ UrbanMovingSystems
Posté le 06-09-2014 à 12:52:39  profilanswer
 

python a écrit :

Mais alors pourquoi l'homme est le seul animal qui cuit ses aliments ? incroyabe non?  
 
Normal que la viande doit être cuite, mais le reste des légumes et autres aliments, je ne comprendrai jamais cette violence de les passer au fourneau, pensez aux vitamines que vous tuez :sweat:
 
Je vois beaucoup plus de frustration et de négativisme dans ton message.  Probablement que tu as essayé de manger cru et que ça ne t'a pas encore convaincu ?  
 
Le danger des crudivoristes est de mal comprendre le rôle et l'utilité des aliments dans le corps humain.


 
je comprends pas le crudivorisme. Ils refusent la cuisson mais peuvent pas se passer de leur mixer à 20000 tours par minute.
 
et on peut mal le faire aussi : se nourrir de smoothies de fruits très sucrès, c'est moins interessant qu'une soupe.
 
+ tous les aliments intéressants et compliant qu'on est obligé d'andonner car on peut pas vraiment les manger cru  [:el frog:4]  


---------------
I'M A TRANNY GIRL IN A PC WORLD. TITS ARE PLASTIC, ITS FANTASTIC. XIR CAN BRUSH MY HAIR, FUCK ME ANYWHERE. IMAGINATION, GENDERS YOUR CREATION.
n°39394102
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 13:20:20  profilanswer
 

syu63 a écrit :

On est aussi le seul animal à maitriser l'agriculture (à ma connaissance) (...)

Fourmis [:o_doc]

n°39394105
_Lahoma_
Posté le 06-09-2014 à 13:20:28  profilanswer
 

Ils ont plutôt des extracteurs à 60 tours par minute je pense :D

n°39394109
_Lahoma_
Posté le 06-09-2014 à 13:21:19  profilanswer
 


Elles cultivent quoi ?
 
agriculture ≠ élevage

n°39394128
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 13:23:47  profilanswer
 

La culture des champignons par les fourmis jardinières

 

Note : pas compris ta blague sur 60 tr/min Lahoma ? :o


Message édité par SirAnneau le 06-09-2014 à 13:25:04
n°39394164
_Lahoma_
Posté le 06-09-2014 à 13:29:24  profilanswer
 

Je répondais à liano.
 
La fourmi, cette espèce à la marge :o

n°39394189
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 13:33:41  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :

Je répondais à liano.

Ca je sais bien... c'est pas pour autant que je la comprends.

n°39394198
_Lahoma_
Posté le 06-09-2014 à 13:35:01  profilanswer
 

Bah c'était pas une blague.
 
Les crudivores ont souvent des extracteurs de jus et pas des centrifugeuses.

n°39394289
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 06-09-2014 à 13:49:08  profilanswer
 

Test 1/2
Test micro : test test.
 
Interessant tout ca.


---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°39394296
La classe ​@ dallas
Adroit Minetteur
Posté le 06-09-2014 à 13:49:48  profilanswer
 

_Lahoma_ a écrit :

Bah c'était pas une blague.
 
Les crudivores ont souvent des extracteurs de jus et pas des centrifugeuses.


Ils ont aussi le vitaliseur de Marion  [:salutat1ons]


---------------
They see me postin', they hatin', alertin' and tryna catch me trollin' dirty
n°39394761
python
Posté le 06-09-2014 à 14:57:36  profilanswer
 

liano a écrit :


+ tous les aliments intéressants et compliant qu'on est obligé d'andonner car on peut pas vraiment les manger cru  [:el frog:4]  

mais lesquels ?
 
si ils sont bannis des crudivores c'est parce qu'ils mènent à des pathologies, genre chute des cheveux, dégénérescence du cartillage, myopie de l'oeil, érosion de l'email des dents, etc...  
 
Les gros mangeurs de viande finissent par devenir chauves en vieillissant.

Message cité 1 fois
Message édité par python le 06-09-2014 à 15:01:48
n°39394843
SirAnneau
Posté le 06-09-2014 à 15:06:30  profilanswer
 

python a écrit :

mais lesquels ?
 
si ils sont bannis des crudivores c'est parce qu'ils mènent à des pathologies, genre chute des cheveux, dégénérescence du cartillage, myopie de l'oeil, érosion de l'email des dents, etc...  
 
Les gros mangeurs de viande finissent par devenir chauves en vieillissant.

Ok là tu t'es trahi ! :D
 
Un bon trollage se fait avec un peu plus de finesse  [:nushku:3]  

n°39394974
moonboots
Posté le 06-09-2014 à 15:22:41  profilanswer
 


tu fais référence à quoi là  :??:  
 
quelqu'un a défendu un point de vue différent ici ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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