non, on ne peut pas, je ne connais pas le détail de leur alimentation mais tu as forcément une part végétale, sinon c'est au moins le scorbut...
à l'inverse on peut vraisemblabement ne se nourrir que de végétaux (c'est du moins le discours végétaliste)

déjà je parle de maltraitance, est-ce qu'il y a maltraitance des végétaux comme il y a maltraitance animale ? je ne pense pas...
je passe sur ton envie de comparer vie animale et végétale, tu fais de l'animalocentrisme, c'est un peu ridicule...

ensuite je parle de physiologie, le discours végétaliste repose sur l'observation de notre physiologie qui correspond à celle d'herbivores, et de fait ils prétendent qu'on peut ne se nourrir que de végétaux, et c'est probablement meilleur pour la santé, ce qui accréditerait d'autant plus cette thèse, à côté de ça la survie a fait de nous des omnivores mais originellement nous venons bien d'une espèce essentiellement herbivore, les singes...

enfin il y a l'aspect environnemental que tu évoques, le carnivorisme est un gâchis énorme...

je n'ai pas compris ce passage, désolé

je ne comprends pas non plus ce passage, que veux-tu dire à propos des fruitivores ?

je pense que si on s'interroge sur l'alimentation la plus adaptée à notre espèce il faut remonter à l'alimentation qui nous a été la plus naturelle pendant des centaines de milliers d'années, or cette alimentation était essentiellement faite de fruits, de feuilles, d'un peu de graines et d'oléagineux et seulement d'animaux quand cela était rendu nécessaire par les conditions, d'où un profil d'herbivore mâtiné de carnivorisme...
 
les céréales, le cuit et les produits animaux abondants ne sont apparus que récemment sur une échelle d'évolution de l'espèce, a priori ça n'a pas laissé le temps à l'organisme de s'adapter
 
mais je me trompe peut-être sur ce point, que disent les paléontologues sur le sujet ?

ca ne changera rien aux deux que tu as cité.

Voilà qui me fait repenser à une question qui m'intrigue depuis longtemps.
 
 
Je mange des oeufs de poules ayant gambadé dans la nature. Je pense que leurs oeufs ne sont pas mieux que ceux des poules élevées en batterie, mais pour le principe, je préfère que la poule en question ait une vie un peu moins misérable. Alors même que je n'aime pas du tout les poules en tant qu'animal.
Si un jour j'avais un grand jardin et des voisins lointains, je pense que j'aurais 2-3 poules dans le jardin histoire de pouvoir manger leurs oeufs en sachant qu'elles mourront de mort naturelle (ou d'euthanasie, ou à cause d'un renard, mais pas comme une poule du commerce, m'voyez ).
 
 
Je consomme également des laitages (mais pas de fromage avec de la présure). J'ai cependant conscience du fait que pour avoir du lait, il faut une vache ainsi qu'un veau. Et je connais les conditions qui en découlent. Pour le moment, je suis bien loin de pouvoir m'en passer, donc je fais avec, on verra bien plus tard si j'évolue ou non à ce sujet. Mais j'ai eu des interrogations la dernière fois que j'ai vu écouté d'une oreille "Rendez-vous en terre inconnue".
 
En l’occurrence, l'émission était au Rajasthan (avec François-Xavier Demaison pour ceux à qui ça parle), avec des végétariens donc. Ils avaient quelques animaux pour l'élevage : des chèvres, ainsi que quelques vaches il me semble. Ils en consommaient le lait, ainsi que le paneer qu'ils fabriquaient avec je suppose. Mais ils ne mangeaient pas de viande.
 
Du coup, je ne sais pas si c'est parce qu'ils arrivent à trouver un "équilibre" vache/veaux mâles pour le travail aux champs/veaux femelle pour le lait et la reproduction, ou s'il y a cette dimension un peu hypocrite du "Je vends mes animaux pour qu'ils soient tués mais je ne les tue pas moi même."
 
Si vous avez la réponse avec des exemples de peuples végétariens qui atteignent un "équilibre" à ce sujet, ça m'intéresse. Parce que de manière générale, il y a énormément de végétariens en Inde, et j'ai l'impression que le paneer n'est pas un aliment si rare que ça dans leur cuisine, alors comment font-ils ?

J'ai eu l'occasion d'en goûter une fois (faits par une vraie maman turque), c'était il y a plusieurs années mais je m'en rappelle encore  
Je veux bien la recette aussi à l'occase  

Sinon j'ai une collègue que j'ai régulièrement envie d'assommer à coup de pelles, la dernière fois elle m'a soutenue que les végétariens ne mangent pas d’œufs car "c'est comme des bébés poussins"  

Pas d'après ma tante médecin, passons.  -> D'après de nombreux gynéco, on ne peut pas poser de DIU sur des nullipares aussi.

Je pense que la plupart des gens ne se posent même pas la question de la maltraitance végétale, ce qui me dérange. Que veux tu dire par "animalocentrisme" ?

Dans l'ordre des carnivores, il y a entre autres les ours, qui sont omnivores. Parmi les ours, il y a le Panda. Le panda est quasi végétarien (il ingère quelques invertébrés avec le bambou). Doit-on lui faire manger de la viande pour autant, ou partir du constat qu'il mange du bambou et point final ?

Avec ce raisonnement, on ne pourrait manger des des carnivores stricts chassés ^^ mais ils participent aussi à l'écosystème
Les plantes se nourrissent aussi grâce aux déchets des animaux, notamment des selles et corps en décomposition. Je ne crois pas que ce soit aussi simple.

Parmi les omnivores, je me fais traiter de végétarienne, juste parceque je ne considère pas qu'un repas doive contenir de la viande, et ça m'énerve. Parmi les végés, je me fais traiter de "carnivore", ce qui m'énervent tout autant et est simplement faux.

Il y a actuellement des recherches sur le fait de faire se développer de la viande à partir de cellules, sans passer par un animal complexe pluricellulaire. Ils ont déjà obtenu un steak haché hors de prix, et cherchent maintenant à rendre ça viable pour l'alimentation humaine. http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat

Si tu considères que OMNIvorisme est un gâchis énorme parce que les humains mangent des animaux qui mangent des plantes, ça revient à dire que les animaux mangés n'ont pas le droit de vivre pour des questions d'écologies. ça se discute.  -> La plupart des animaux consommés par l'homme  ont été créés par lui et n'ont pas à vivre d'un point de vue écologique effectivement. Si on arrêtait de les faire se reproduire et qu'ils disparaissaient, ça serait bien pour grand nombre d'entre eux vues leurs conditions de vie.

Seule morale végétarienne croisée, admirable et cohérente pour moi : un ami d'ami souhaite ne pas tuer pour vivre. Par conséquent, il mange du miel, du lait, des œufs non fécondés et des fruits, ce qui ne tue pas la plante ou l'animal dont ils sont issus. -> Ça ne tue pas ce dont c'est issu, mais ça engendre de la mort pour les obtenir, à moins qu'il ait ses propres poules, vaches (et encore)… J'ai résumé par "fruitivore".

Dans cette idée, manger de la viande qui pousse sans que ça nécessite de tuer ou d'estropier un animal me semble cohérent, mais pose la question de la mort des cellules.

La viande à tout les repas date du siècle dernier.
Je ne suis pas nutritionniste, mais le cru est plus difficile à digérer, et chaque bébé mammifère boit du lait. Certains adultes le digèrent moins bien ou mieux que d'autres, certes. Je doute qu'il y ait un régime unique, universel, parfaitement adapté à chaque humain (à commencer par les intolérances).

 
On a actuellement un problème de répartition des richesses, pas de quantité.
Produire, prélever et gacher 4*plus ne change rien.
 
J’aimerai qu'on gâche moins, ou pas, ou une prise de conscience là dessus, ainsi que sur l'importance de ce qu'on mange, de la souffrance qu'on inflige et ce genre de chose. Tout simplement. Qu'on apprenne à respecter son assiette.
 
Je mange bio, pour info.

Pas d'après ma tante médecin, passons.

Je pense que la plupart des gens ne se posent même pas la question de la maltraitance végétale, ce qui me dérange. Que veux tu dire par "animalocentrisme" ?

Dans l'ordre des carnivores, il y a entre autres les ours, qui sont omnivores. Parmi les ours, il y a le Panda. Le panda est quasi végétarien (il ingère quelques invertébrés avec le bambou). Doit-on lui faire manger de la viande pour autant, ou partir du constat qu'il mange du bambou et point final ?

Avec ce raisonnement, on ne pourrait manger des des carnivores stricts chassés ^^ mais ils participent aussi à l'écosystème
Les plantes se nourrissent aussi grâce aux déchets des animaux, notamment des selles et corps en décomposition. Je ne crois pas que ce soit aussi simple.

Parmi les omnivores, je me fais traiter de végétarienne, juste parceque je ne considère pas qu'un repas doive contenir de la viande, et ça m'énerve. Parmi les végés, je me fais traiter de "carnivore", ce qui m'énervent tout autant et est simplement faux.

Il y a actuellement des recherches sur le fait de faire se développer de la viande à partir de cellules, sans passer par un animal complexe pluricellulaire. Ils ont déjà obtenu un steak haché hors de prix, et cherchent maintenant à rendre ça viable pour l'alimentation humaine. http://en.wikipedia.org/wiki/In_vitro_meat

Si tu considères que OMNIvorisme est un gâchis énorme parce que les humains mangent des animaux qui mangent des plantes, ça revient à dire que les animaux mangés n'ont pas le droit de vivre pour des questions d'écologies. ça se discute.

Seule morale végétarienne croisée, admirable et cohérente pour moi : un ami d'ami souhaite ne pas tuer pour vivre. Par conséquent, il mange du miel, du lait, des œufs non fécondés et des fruits, ce qui ne tue pas la plante ou l'animal dont ils sont issus. J'ai résumé par "fruitivore".

Dans cette idée, manger de la viande qui pousse sans que ça nécessite de tuer ou d'estropier un animal me semble cohérent, mais pose la question de la mort des cellules.

La viande à tout les repas date du siècle dernier.
Je ne suis pas nutritionniste, mais le cru est plus difficile à digérer, et chaque bébé mammifère boit du lait. Certains adultes le digèrent moins bien ou mieux que d'autres, certes. Je doute qu'il y ait un régime unique, universel, parfaitement adapté à chaque humain (à commencer par les intolérances).

non et je ne vois pas le rapport avec ce que je dis, à la limite ça sert mon propos puisque tu expliques à raison qu'on ne fait pas manger à un animal ce qui ne correspond pas à sa physiologie, or la thèse végétalienne (que je partage en partie car je reconnais quand même une part omnivore chez l'homme, rendue sans doute nécessaire à sa survie) c'est que le régime alimentaire commun actuellement (céréales, viandes, laitages et cuisson) n'est pas du tout adapté
 

mais alors pkoi l'espèce Humaine n'est pas en voie d'extinction si notre régime alimentaire commun n'est pas du tout adapté ?
il y a bien évidement de graves soucis liés à l'alimentation mais c'est sur l'excès de cette alimentation et non pas sur le régime en soi

parce qu'on consomme quand même plus ou moins les nutriments nécessaires     mais faut voir la quantité de pathologies que la mauvaise alimentation peut créer, ça va beaucoup plus loin qu'on ne se l'imagine et que les médecins ne se l'imaginent, ils n'ont de toute façon aucune notion de diététique, ça fait à peine partie de leur formation, ils ne sont formés qu'au médicament, donc au traitement du symptôme, bien en aval du problème, et même de ce point de vue ils n'ont aucune conscience que l'alimentation peut soigner...
 
les gens qui ne consomment pas ou presque pas de légumes ou fruits crus tu imagines les répercussions physiques sur le corps privé d'une grande quantité de vitamines et minéraux de bonne qualité ? idem la viande ou les laitages c'est difficile à assimiler, les céréales à gluten ça colle le long des intestins, etc...
 
un animal mal nourri il ne va pas mourir en quelques mois, il va juste développer certaines maladies et mourir plus jeune....
 
regarde dans la rue, tu as des gens qui on 30 ans qui en paraissent 50 et inversement, bah c'est simple, les gens qui mangent équilibré vieillissent mieux, y a pas de mystère hein...

les temps d'adaptation sont trèèèèèès longs, or notre régime actuel date de notre sédentarisation (le néolithique) c'est à dire il y a même pas 10 000 ans, donc pas le temps de s'adapter à autant de viandes, de laitages, de cuit, de céréales... ça ne veut pas dire qu'on en crève, c'est juste que le corps travaille plus pour assimiler un régime qui n'est pas optimum... par contre je suis d'accord pour dire que l'homme peut ingérer un tas de trucs, il a donc une part omnivore, manger de la viande ce n'est pas comme donner de l'herbe à un chien, ok, ça vient sans doute d'une nécessité vitale à s'adapter à des conditions extrêmes, ceci dit nous qui avons le choix on peut essayer de se rapprocher d'une forme d'alimentation qui nous est plus naturelle, donc moins de produits animaux... certains les éliminent de leur régime, mais est-ce que ça convient à tous ? moi perso je ne vais pas jusque là par manque d'info...

Il te manque quoi comme info ?

Le premier paragraphe sur les médecins qui ne sont pas conscients de la très grande influence de l'alimentation sur la santé, c'est quand même du grand n'importe quoi. Ridicule. Évidemment que les médecins sont (dans leur majorité) conscients de cela !

Quant au 2e paragraphe : on pourrait changer "légumes ou fruits crus" par "viande ou poisson", ça marche aussi. Attention, je suis conscient aussi qu'on en consomme trop en moyenne. D'accord sur ce point.

Et comme tu le dis si bien à la fin, l'important est de manger équilibré, donc "un peu de tout".

Ah ça, c'est sur qu'on meurt beaucoup plus jeune qu'il y a 10 000 ans...

ce que je veux savoir c'est s'il y a des retours d'expérience négatif, jveux dire je sais que le végétalisme réussit très bien à un tas de gens (dont des sportifs de haut niveau donc bon), mais est-ce que ça réussit à tout le monde ? il y a des différences physiologiques d'un individu à l'autre, certains vont mieux synthétiser telle protéine ou vitamine, etc... d'autres non... c'est sur ce point que j'ai des interrogations... tu as une réponse ?

mangez vous du gluten dans vos repas ? tous ce qui est pates, pains, etc ?

Pas de réponse, mais une idée.
 
Je pense que pour que ça réussisse, il vaut mieux aimer les légumineuses
En d'autres termes, je pense qu'il faut pas se lancer dans le végétalisme sans avoir réfléchi à la façon dont on va se nourrir.
 
Je suis persuadée que je ne mange pas assez de légumineuses par exemple, il faudrait que j'en mange tous les jours ou presque et ça n'est pas le cas, c'est pour ça que je suis pas végétalienne d'ailleurs. Enfin, seulement à la maison et on à décider qu'on arrêtait les œufs qu'il y a une semaine, donc pour le moment tout va bien.
Avec la reprise du boulot, je ne vais quasi plus rien manger qui ne vienne pas de chez moi, donc il va falloir que je me mette sérieusement à faire attention à ce que je mange…

les temps d'adaptation sont trèèèèèès longs, or notre régime actuel date de notre sédentarisation (le néolithique) c'est à dire il y a même pas 10 000 ans, donc pas le temps de s'adapter à autant de viandes, de laitages, de cuit, de céréales... ça ne veut pas dire qu'on en crève, c'est juste que le corps travaille plus pour assimiler un régime qui n'est pas optimum... par contre je suis d'accord pour dire que l'homme peut ingérer un tas de trucs, il a donc une part omnivore, manger de la viande ce n'est pas comme donner de l'herbe à un chien, ok, ça vient sans doute d'une nécessité vitale à s'adapter à des conditions extrêmes, ceci dit nous qui avons le choix on peut essayer de se rapprocher d'une forme d'alimentation qui nous est plus naturelle, donc moins de produits animaux... certains les éliminent de leur régime, mais est-ce que ça convient à tous ? moi perso je ne vais pas jusque là par manque d'info...

ils sont en partie conscient de la chose mais n'ont pour ainsi dire pas de formation sur le sujet
si c'est pour dire "vous mangez trop de frites et de steaks" ok merci captain obvious
 

justement non, ça ne marche pas puisque des gens en parfaite santé se passent de produits animaux
 

faute de conseil un peu sérieux c'est le moins pire des conseils... mais quand tu commences à t'intéresser au sujet tu te rends compte que c'est n'importe quoi
 

les hommes du paléolithique étaient en parfaite santé, maintenant ouais on est à l'abri de certains désagréments comme les températures extrêmes et autres...

et comment on la connait ? je veux dire biologiquement comment on sait quel régime précis nous est le plus approprié ? pas personnellement je parle bien pour l'Homme

tu devrais t'intéresser aux graines germées plutôt qu'aux légumineuses, tu peux trouver un bon mélange chez Naturalia (protimix), c'est bon et riche en protéines... pour l'instant je suis omnivore mais je m'intéresse de plus en plus au crudivorisme, je ne sais pas si je vais m'y mettre à plein temps par contre des phases crudivores certainement, ça fait beaucoup de bien (grosse pêche)...

Moui, je suis quand même pas spécialement convaincu pour autant par ce que tu dis. Les connaissances que j'ai comme médecins sont vachement plus conscientes de ça que ce que tu décris. Après, je reconnais que ce n'est qu'un échantillon pas forcément représentatif, mais je pense quand même que tu exagères largement le trait.

De ce que je lis sur ce topic, c'est quand même la course à la vitamine B12, au fer ou autre. Alors on trouve des solutions, certes, mais ce n'est pas forcément naturel.
Donc oui, on peut se passer de viande, soit. Mais il faut bien s'organiser, étant donné que notre organisme fonctionne naturellement idéalement en en consommant un peu.

C'est sur, quand ton espérance de vie est de 30 ans, t'as peu de chances de choper un cancer. On a envoyé un médecin sur place pour prendre leur tension ?

Moui, je suis quand même pas spécialement convaincu pour autant par ce que tu dis. Les connaissances que j'ai comme médecins sont vachement plus conscientes de ça que ce que tu décris. Après, je reconnais que ce n'est qu'un échantillon pas forcément représentatif, mais je pense quand même que tu exagères largement le trait.

De ce que je lis sur ce topic, c'est quand même la course à la vitamine B12, au fer ou autre. Alors on trouve des solutions, certes, mais ce n'est pas forcément naturel.  
Donc oui, on peut se passer de viande, soit. Mais il faut bien s'organiser, étant donné que notre organisme fonctionne naturellement idéalement en en consommant un peu.

C'est sur, quand ton espérance de vie est de 30 ans, t'as peu de chances de choper un cancer. On a envoyé un médecin sur place pour prendre leur tension ?

J'aime bien les légumineuses, j'ai juste la flemme de les cuisiner
Les seules graines germées que j'ai mangées, j'ai pas aimé par contre.

c'est là que les avis divergent    à une époque j'étais convaincu par la thèse de Seignalet qui se référait au régime du chasseur cueilleur, donc exclusion des laitages, du gluten et du sucre raffiné... mais sinon consommation de viandes et poisson, céréales sans gluten, fruits et légumes, cuisson faible... mais en poursuivant cette réflexion sur le régime ancestral je me demande si l'optimum ce n'est pas le crudivorisme... enfin pour l'instant ça reste à l'état d'interrogation hein    ce qui est sûr c'est que le régime Seignalet rend service à un tas de gens qui voient leur pathologie soulagée ou réglée, pour moi c'est de toute manière la bonne voie...

c'est pour ça que je te conseille celle-là qui est très bonne, j'en ai essayé d'autres et je n'ai pas aimé non plus
pour les légumineuses faciles à cuisiner tu peux faire des lentilles corail ça se cuit très vite (en 10 minutes)
sinon tu as par exemple des pois chiches en conserves qui sont très bon (ou des haricots rouges, etc...)

en général pourquoi les végétaRiens décident de le devenir ? car pour ce qui est de la cause animale ça ne semble pas mieux que les carnivores d'après des types comme Gary Yourofsky, et pour ce qui est de la santé c'est peut-être meilleur mais les laitages c'est pas non plus l'idéal...

J'en sais rien. Je suis pas végétarienne.

La cause animale/antispéciste est de mon point de vue pas du tout un argument car les plantes, champignons et algues sont des êtres vivants

Pas d'après ma tante médecin, passons.

mangez vous du gluten dans vos repas ? tous ce qui est pates, pains, etc ?

Ah.
 
Il faudrait donc manger plus d'animaux pour améliorer la condition animale ? Intéressant.

C'est quoi cette putain de manie de foutre le "r" de végétarien en majuscule ?

Les poules ne vivent pas forcément mal,

l'étiquetage des œufs à été un progrès sur l'information à ce niveau, même si la vie d'une poule pondeuse n'est pas idéale.

Je suis végétarien, je mange des œufs bio mais pas de laitages, au final la "cause animale" se porte mieux avec mon type de consommation que si je bouffais au McDal tous les midis non ?

Ah oui, je sais, il faudrait être parfait...

en général pourquoi les végétaRiens décident de le devenir ? car pour ce qui est de la cause animale ça ne semble pas mieux que les carnivores d'après des types comme Gary Yourofsky, et pour ce qui est de la santé c'est peut-être meilleur mais les laitages c'est pas non plus l'idéal...

 
 
mais alors pkoi l'espèce Humaine n'est pas en voie d'extinction si notre régime alimentaire commun n'est pas du tout adapté ?
il y a bien évidement de graves soucis liés à l'alimentation mais c'est sur l'excès de cette alimentation et non pas sur le régime en soi

je suis bien d'accord mais je trouve exagéré le " pas du tout adapté", donne un régime pas du tout adapté à une espèce et soit elle s'adapte (et donc ça devient adapté) soit elle s'éteint très rapidement

non non     le sens de son message c'est que les animaux exploités pour faire du lait ou des œufs vivent dans des conditions déplorables, et que donc prétendre défendre la cause animale en consommant végétaRien est bidon

Parce que l'être humain a accès à une médecine qui palie aux conneries de son mode de vie alimentaire. Retire-lui ce filet de sécurité et tu verras à quel point l'homme est adapté à cette nourriture qu'il n'est pas originairement supposé consommer.  
 

Je suis d'accord avec toi.

encore une fois, d'où savons-nous ça ?

ce qu'on sait c'est que le passage au néolithique marque un changement important dans l'alimentation puisqu'on est passé de chasseur/cueilleur à éleveur/agriculteur, or ce passage est très récent et la physiologie d'un animal n'évolue pas en quelques milliers d'années, sauf si tu fais une sélection drastique comme avec les animaux domestiques, et encore, on n'a pas encore fait de chien herbivore par exemple...
 
donc on est passé d'un régime de cueillette, composé essentiellement de feuilles, fruits, graines, champignons, etc... le plus souvent crus, avec un peu de produits animaux, à un régime composé, pour l'essentiel, de céréales cuites et de produits animaux (viandes et laitages), le reste passant à l'arrière plan, quand ce n'est tout simplement pas optionnel... et je ne parle pas du sucre, du sel et d'autres cochonneries modernes...
 
forcément c'est pas tout à fait à ça qu'on est adapté
 
dfaçon il n'y a qu'à regarder la quantité de maladies cardiovasculaires, diabètes, asthmes, acnés, cholesterol, cancers...