Reprise du message précédent :
Euh j'essaie d'être vegan hein  
Côté bouffe j'y suis, reste les godasses à passer en synthétique...
Je me pose des questions, c'est tout. Idéalement j'aimerais n'acheter que des choses faites de bout en bout sans animaux ET sans exploitation humaine ET avec un impact écolo minimal. Je me dis que l'omnivore ou végétarien qui n'achète qu'en circuit court, jamais de transformé tout ça, est PEUT-ÊTRE finalement plus "végan" que moi dans le sens "minimiser l'impact sur le Vivant".

 
Parler de végétaux sur un topic qui s'appelle Végétalisme; quelle idée saugrenue de ma part.
 

 
Non, ça ne me semble absolument pas aberrant et je comprend tout à fait la démarche puisque j'ai la même.
Ce que je ne comprend pas c'est quand tu dis que le miel est fait pour les abeilles (selon qui ? toi ? Dieu ? Le consensus scientifique ?) alors c'est pas logique d'en consommer; mais qu'ensuite tu n'appliques pas le même raisonnement pour les végétaux.  
 
Personne ne peut te reprocher d'avoir de la compassion.
 
Et effectivement une partie de l'humanité a réussi à atteindre un niveau de développement qui rend la consommation de dérivés animaux totalement facultative et qu'il apparaît donc nécessaire de la remettre en cause pour des raisons morales, écologiques, sanitaires...  
 
Pour autant il ne faut pas tomber dans un dogmatisme puisque tout comme l'évolution de notre espèce, il s'agit d'un processus infini. S'arrêter sur des règles à un instant T et refuser de les remettre en cause ou d'évoluer sur la question c'est la même chose qu'on soit omnivore convaincu et pratiquant, que vegan convaincu et pratiquant.

Si on veut pousser ce type de raisonnement jusqu'au bout, il ne faudrait plus rien consommer du tout car indirectement ton empreinte carbone participe au réchauffement climatique et donc fait souffrir les animaux et insectes...

 
Oui, mais si le véganisme a pour cadre de pensée de "minimiser la souffrance des êtres sentients" (c'est ça en gros ?) alors ça devrait, de base, râtisser beaucoup plus large que juste ne pas utiliser de produits issus des animaux. Je dis pas que les végans ne s'occupent pas non plus des autres aspects (environnement, exploitation humaine), mais la définition qui est donnée de "végan" est bel et bien limitée. Je peux débouler dans une communauté végan, personne va questionner ma légitimité même si mon régime alimentaire est basé sur l'huile de coco, les avocats et les noix de cajou  

Les légumes peut-être pas mais les fruits poussent pour quoi ?
Ya pas un genre de compétition de couleurs, odeurs… pour être bouffés et chiés plus loin histoire de se reproduire ?

C'est le biais de la solution idéale.
Machin s'occupe des maltraitances des enfants : OK mais les cancers ?
Bidule s'engage contre les souffrances animales : OK mais le CO2 ?

À chacun d'avoir son cheminement moral et éthique personnel, je capte pas le besoin de vouloir accoler à soi même ou aux autres une étiquette.

Le veganisme traite des souffrances animales, pour les autres aspects de la vie, les gens se tournent vers les réflexions morales en rapport.

Bon courage !
La culture se fait souvent avec des intrants d'origine animale. Il doit exister une agriculture végane, mais ça doit pas encore être très développée.
 

En fait l'agriculture actuelle est surtout basée sur les ressources fossiles, le fumier est minoritaire.

 
Même si on en reste à l'aspect souffrances animales directes comme cadre au véganisme, l'Homme n'est-il pas un animal ?  

Minoritaire dans la proportion utilisée ou dans l'utilisation faite ?
 
Parce que c'est un des arguments des agriculteurs sur twitter

 
Alors pour moi la théorie de l'évolution c'est pas "une espèce a évolué de cette façon pour obtenir un avantage" mais "une espèce a évolué de cette façon, ce qui lui a vraisemblablement conféré un avantage"
 
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les fruits de certaines plantes sont la raison pour laquelle celles-ci se sont multipliées. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est ces plantes qui ont choisi de produire des fruits pour se multiplier, et que par conséquent ces mêmes plantes, si elles parlaient, nous diraient qu'elles sont ravies à l'idée qu'on leur prenne leurs fruits pour en faire une salade.
 
Parce qu'en suivant cette logique on peut dire que si aujourd'hui il y autant de vaches/cochons/poulets c'est parce que ces espèces ont compris qu'en devenant des ressources intéressantes pour l'homme alors elles auraient plus de chances de se multiplier...

Ben les graines de lin à la cuisson à l'eau ça produit un truc gluant d'apparence dégueulasse. Le prochain coup je les fais griller à la poêle plutôt  

C'est que graines de lin et eau c'est idéal pour remplacer les œufs pour le lian en cuisine.  

Pour moi c'est « un caractère est apparu (ou existait) chez une espèce qui conférait un avantage à ce moment et à cet endroit là, ce caractère s'est alors propagé/imposé ».  
Je suis d'accord sur le fait que ça n'est pas un choix de l'espèce. C'est d'ailleurs plus un choix de l'Homme pour une grosse partie des espèces domestiquées actuellement il me semble, puisque c'est lui qui a sélectionné les individus pour obtenir ce qu'il voulait. Et la plupart des fruits, légumes et animaux qu'on consomme sont issus d'une sélection humaine.
 
Effectivement, les animaux domestiques ont bien réussi en terme de multiplication.

Quel était ton objectif ? 

Ça dépend ce qu'on regarde exactement mais pour l'azote par exemple :

C'est effectivement un mauvais argument à mon avis.
 

C'est marrant de voir les choses comme ça mais c'est pas un bon argument non plus, la nature n'est pas "faite pour".
D'ailleurs l'argument ne tient pas pour les céréales, les légumes racines, les légumineuses, etc. et ensuite le fait que ça soit dans l'ordre des choses naturel n'est pas non plus pertinent car ça permet de glisser vers d'autres mauvais arguments (l'homme naturellement omnivore, etc.).

Bah certains disent que l'agriculture est impossible sans intrants d'origine animale.

Non mais c'est sûr et j'avais bien précisé pour les fruits (ça marche pour les crudivores qui ne mangent que les fruits tombés de la plante ).
 
Après, on peut aussi se laisser mourir de faim. Mais si on se préoccupe du sort des végétaux, il vaut mieux réduire sa consommation d'animaux de toute façon puisque les animaux doivent bien se nourrir de quelque chose.  
Et alors, il faut se nourrir avec le moins de calories possibles…

 
ah ouais, je vois ça  

 
Ok si tu veux je reformule : les abeilles produisent du miel car cela leur ai utile. Bien sûr que cela rentre dans une processus plus large et que la nature est faite d'interconnexion et d'intérêt réciproque voir de symbiose. Donc oui le miel peut être utile aux ours. Je ne sais pas si cela leur ai essentiel ce que je sais c'est que ça ne l'ai pas pour nous et que nous nous avons la possibilité de nous en passer et de savoir qu'on peut s'en passer.  
 
Pour les végétaux j'ai déjà répondu mais semble t il je n'ai pas été assez clair : aujourd'hui, en France en tout cas et dans bon nombre de pays il est possible de se passer de l'exploitation animale. Cela + la compassion développé envers les animaux (ça va ensemble comme je l'ai dis) fait que je trouve normal que le veganisme se développe et qu'on arrête de consommer, entre autre, du miel.
 
Peut on aujourd'hui se passer de l'exploitation des végétaux ? Je ne pense pas. Ainsi nous n'avons pas non plus développé une compassion envers les végétaux. Bien sûr ça n'empêche pas de défendre la nature, mais on en est quand même pas au même stade, loin de là. Est ce qu'on y sera un jour ? Je n'en sais rien.
 
Perso je ne suis pas antispéciste, et chez les vegans ils y a différentes lignes qui ne sont pas forcément super compatible.  
 
Quant à ton dernier paragraphe où il faudrait remettre en cause des "règles" : est ce qu'on s'amuse tous les matins à se poser la question de savoir si l'esclavagisme c'était vraiment une bonne idée d'arrêter ?  
Bien sûr que le veganisme n'est pas figé, et il y a des zones de flou dans certains détails, certaines choses devront être discuté démocratiquement si un jour ça vient à s'élargir au niveau de la structure de la société (ce que je crois et espère), comme par exemple le cas des animaux de compagnie.  
Mais il y a des bases établis et je ne vois pas pourquoi elle serait remise en cause parce que quelques bobos/hipsters ont eu envie de choper une nouvelle hype (tout en la vidant de son contenu alternative pour en faire du business, classic shit des hipsters) mais que bon ils ont pas envie non plus d'être trop radicale et d'abandonner leur omelette au brunch (je ne dis pas ça pour toi mais par rapport à une discussion qu'il y a eu sur les oeufs il y a quelques temps sur ce topic, et plus largement chez les vegans après les déclarations d'un mec de L214 je crois).

Il ne t'a pas dit qu'il fallait se passer de l'exploitation de végétaux.
Il dit :
Si ton argument est de ne pas consommer de produit d'origine animale car ils ne sont pas "faits pour", alors tu peux aussi utiliser cet argument pour les végétaux qui ne sont pas non plus "faits pour" ça.
Et donc que c'est un argument de faible valeur.

Oui bah c'est n'importe quoi a priori.

 
Et je n'ai pas dis qu'il l'avais dis    
J'explique pourquoi je considère qu'il y a une différence, en ayant reformulé puisque apparemment vous aimez jouer sur les mots avec le "pas fait pour les humains". Car oui je doute qu'il s'agisse d'autre chose que de ne pas jouer sur les mots quand je dis que le lait n'ai pas fait pour les humains. Ou que le miel est fait pour les abeilles.  
Alors que ça me choque pas : oui la vache produit du lait dans la but d'allaiter son veau : le lait n'est donc, de son point de vue à elle, pas pour nous. A partir du moment où nous pouvons nous en passer (car je pense que cela a été utile au développement de la civilisation humaine) je pense qu'on doit le faire. Bien sûr que les choses de la nature sont plus complexe que "fait pour", m'enfin sur ce topic on va pas me faire croire qu'on voit pas ce que je veux dire...
 
Et à moins de considérer que nous en sommes au même stade de développement vis à vis des végétaux et des animaux, je ne trouve pas que ce soit un argument de faible valeur.  
Si cela te pose autant de soucis de déraciner une carotte, de cueillir une orange, que d'enlever un veau à sa mère, ou d'enfumer/stresser/tuer des abeilles pour aller récupérer leur miel, tu es probablement trop avant gardiste pour moi.  
 

Bah je pense surtout qu'il faut réfléchir au degré d'intelligence et de conscience de l'animal concerné, ainsi qu'au seuil de souffrance infligé.  
 
Prendre du lait à une vache je ne vois pas comment ça peut se faire sans le massacre quasi systématique du veau. Prendre du miel à une colonie d'abeille, si c'est fait correctement c'est indolore pour la ruche, on lui enlève du miel excédentaire et il n'y a pas de raison particulière pour tuer des abeilles dans la manœuvre.
 
Et si cela te pose autant de soucis d'enfumer des abeilles pour récuperer leur miel que d'enlever un veau à sa mère, je pense que tu es bien avant gardiste aussi.

On coupe quand même les ailes de la reine et on la tue au bout de 5 ans pour la remplacer par une autre plus féconde.
Quand une ruche est moins rentable, ils la détruisent.
C'est sur c'est moins impressionnant que pour le veau car beaucoup plus petit.

Le sirop d'agave est une bonne alternative, non ?

 
Mouais ça c'est le truc de certains, l'étude de la conscience, du degré de souffrance de l'animal, les animaux "sentient" etc, mais pour moi la compassion ça se théorise pas. Il s'agit de la dignité du réel.  
Et d'ailleurs tu mesures comment l'intelligence d'un animal ? Ou même sa conscience ? Et c'est quoi l'intelligence ? Et c'est d'ailleurs souvent avec ce genre de pensée qu'on en arrive à l'utilitarisme. Pas mon truc non plus...
 
Quand à ta dernière question j'ai du mal à ne pas y voir de la mauvaise foi. Si pour toi la différence est la même entre un veau et une abaille, et entre un veau et une carotte.... De mauvaise foi car je ne pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi la ligne de démarcation est plus nette entre les animaux et les végétaux (bien sûr qu'il y a du flou si on regarde dans le détail, mais c'est pas le sujet en l'occurrence), qu'entre différents animaux. Mais en terme dialectique je dirais qu'il nous faut un saut qualitatif (de notre mode de production alimentaire et avec de notre culture et rapport aux végétaux) pour en arriver à considérer les végétaux différemment. Pour les abeilles je pense qu'on y est déjà et que la différence de compassion et de considération est de l'ordre quantitatif.

 
Bah c'est non seulement plus petit mais le développement intellectuel et le niveau de conscience de soi d'une abeille n'a rien à voir avec ceux d'une vache, faut pas déconner. On se rapproche aussi bien de la fourmi.  
 
Enfin ça me choque pas qu'un vegan se refuse à manger tout produit d'origine animal, mais ça ne me choque pas non plus qu'un "quasi vegan" s'accorde le droit de manger du miel.
 
Sinon on rentre dans les détails mais je pense que plein d'apiculteur amateur ou semi amateur ne s'emmerdent pas à renouveler leur reine ou à stopper l'essaimage.

Encore une fois je ne suis pas vegan, par contre c'est comme tout si tu prends la peine de te renseigner, tu te rends compte que les abeilles font des choix conscients etc...

C'est par manque d'information (ou de volonté de savoir) qu'on en arrive à de fausses conclusions et à faire du spécisme.

exemple d'étude sur le sujet des abeilles : https://theconversation.com/bees-ca [...] oon-110494

Non mais je suis bien renseigné je te remercie et je maintiens que le degré de conscience des abeilles n'est en RIEN comparable à celui d'un mammifère évolué comme une vache.  
 
Mais je suis sûr que tu as plein de sources à me donner qui vont m'affirmer le contraire ?    
 
 
Après je trouve que l'anti spécisme c'est une bêtise sans nom qui est contre productive, mais c'est un autre débat.

 
Discours que je trouve assez moyen, on ignore encore beaucoup de chose du fonctionnement des "insectes sociaux" type fourmis et abeilles (certaines espèces en tout cas) qui font preuves de ce qu'on appelle l'intelligence collective et que je trouve fascinant. Et encore une fois : comment mesures tu l'intelligence et comment la hiérarchises tu ? Tu fais pareil chez les humains ?  
Vraiment pas le bonne approche selon moi

 
Ca serait compliqué de tout redétailler il y a plein de niveaux de conscience qu'on peut étudier. Capacité à ressentir des émotions, à faire des choix guidés par des émotions, à avoir une perception de son propre corps, à ressentir la douleur, la peur, capacité à se ressentir en tant qu'individu distinct de l'environnement et des autres animaux.
 
Pour moi la mauvaise approche c'est de mettre le signe égal entre un mammifère évolué et une abeille et ensuite ne pas comprendre que certains trollent en demandant pourquoi tu ne mets pas ce même signe entre une vache et une carotte.  
 
Moi j'arrive à faire la différence entre une abeille et un plant de tomate, comme j'arrive à  faire la différence entre une abeille et une vache, comme j'arrive à faire la différence entre une vache et un humain. Bref plutôt que de l'anti spécisme je prêche pour un spécisme intelligent.

 
C'est possible, a priori, il y a assez pour le veau et nous. Mais même en non-commercial, le veau sera vendu en filière viande la plupart du temps, parce que ça serait trop de boulot de continuer à l'élever, et surtout d'en élever un supplémentaire chaque année  

C'est pas ça l'antispécisme.
C'est une caricature d'un courant que tu ne connais visiblement pas.
Personne ne prétend que les moustiques et les humains sont égaux.

Encore un argument foireux ça : j'ai visité une ferme hier soir et pendant la traite des vaches j'ai demandé si ils tuaient les veaux. Ils m'ont dit que non, ils les éloignent juste pour qu'ils ne pompent pas tout le lait avant la traite mais que le veau est toujours nourri par sa mère pendant plusieurs mois.

Du coup j'aimerais savoir d'où ça sort cet argument ?

Pour les abeilles c'est pareil, l'apiculteur responsable il garde du miel de côté et il le rend pour l'hiver.

C'est pas parce qu'on trouve des mauvaises pratiques que c'est le cas de tout le monde et c'est bien la preuve qu'on peut consommer des produits d'origine animale sans que ceux-ci soient exploités de manière atroce.

Je vais lire ça, merci

Et ils les gardent donc toute leur vie ? Tous les ans, ils doublent leur cheptel avec moitié mâles/moitié femelles ?

 
Je n'ai pas dit ça tout à fait. Je répondais à mon contradicteur, qui ne comprenait pas qu'on fasse une distinction entre une vache et une abeille en terme de conscience et d'intelligence.
 
Toutefois j'ai lu sur l'antispécisme (pas les grands penseurs hein, du Aymeric Caron) et dans les faits ça revient quand même à réclamer une égalité (ou une équité) de traitement entre les êtres humains et toute les espèces (en prenant en compte les caractéristiques propres de chaque espèce).

Lol.
 
Et tu t'es pas demandé comment ils faisaient pour produire un veau par an et par vache 50% male et 50% femelle, sans se trouver avec un problème au bout de quelques années ?    
 
La règle c'est d'envoyer le veau mâle à l'abattoir et de conserver des femelles en nombre pour assurer le renouvellement du cheptel laitier. On peut imaginer un éleveur qui conserverait tous ces veaux (je ne sais pas si ça existe), mais a minima il faudrait qu'il envoie tous les mâles à l'abattoir à un an quand ils atteignent leur poids max et une partie des femelles surnuméraires. Faute de quoi son exploitation ne peut évidemment pas être viable.

 
Ah oui ok tu visites une ferme et tu penses que tu connais la réalité de l'élevage bovin ? Je sais pas où tu l'as trouvé ta ferme mais même ceux utilisant la pratique du veau sous la mère (ce n'est souvent pas la vraiment mère mais des vaches nourricières) ça a pour but d'avoir un "meilleur" veau. Mais encore une fois admettons : je serais curieux de savoir quel production de lait on aurait si on transformer toutes les exploitations sur ce modèle. Tu en boirais pas souvent de ton lait "responsable" je pense. Par contre ça va en prendre de la place tout ces veaux/vaches.
Et comme je l'ai dis l'autre jour je ne pense pas qu'on puisse faire marche arrière vers des petites exploitations, ni que ce soit souhaitable (en tout cas c'est pas ma came politiquement/culturellement ce délire).  
 
Et puis, pourquoi s'accrocher à ça ? Certains sont prêt à chercher des solutions absurdes (parce que cette histoire d'élevage c'est quand même assez absurde) pour ne surtout pas aller vers le veganisme...

 
Mais    
 

 
Et on a toutes les connaissances nécessaires à cette évaluation des animaux et insectes ? Je veux bien les sources pour en apprendre plus
 
Mais de toute façon ce que tu n'as pas compris c'est que je ne suis pas antispéciste (et je l'ai pourtant précisé). Je ne cherches pas à mettre des =,  mais pas non plus des des >, <, != entre les espèces vivantes.  
La question ne se pose pas en ces termes, et d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu : quid des humains ? Un humain qui aurait moins d'émotions, ou qui aurait un soucis de développement intellectuel, mérite moins d'égard, doit être hiérarchisé comme inférieur à un autre plus intelligent, qui fait pleins de "choix guidés par des émotions" ?
En attendant les abeilles sont dans le règne animal, et oui je les rapproche plus d'un vache que d'un plan de tomate (+ de compassion et possibilité de ne pas les exploités). J'ai en plus parlé de la différence quantitative/qualitative, mais bon tu continu en boucle sur ton spécisme (que je trouve tout aussi ridicule que l'antispécisme de certains) à essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dis. Donc fin de la discussion pour moi.

T'as pas de bol quand même en deux pages sur ce topic, sur deux sujets différents tu as eu deux contradicteurs qui ne comprenait pas ce que tu voulais dire visiblement.    
 
Non mais en vrai je saisis la nuance de ton propos, mais pas grave donc, fin de la discussion.

Tu as parlé très exactement de mettre un signe égal entre des animaux.
Personne de sérieux ne réclame l'égalité entre hommes et animaux. Après tu peux faire du cherry picking avec les plus neuneus des militants mais ça ne te permet pas de conclure sur le fond du mouvement antispéciste qui ne porte pas ce message (et le prétendre n'est pas honnête).
Au pire on parle plutôt de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] 9r%C3%AAts

En plus on a vu passer sur le topic du réchauffement climatique qui disait que les engrais issus des animaux émettaient plus de GES que les apports inorganiques...
Après il va y avoir une question de soutenabilité ; mais en gros les bovins et autres animaux ne créent pas de l'engrais ex nihilo, on les nourrit avec des végétaux dont la culture... a nécessité des engrais.

 
 
Euh oui, mais c'était en répondant à quelqu'un pas en définissant l'anti spécisme. Mais dont acte c'était maladroit.