Reprise du message précédent :

 
je kiff tes punchlines

J'oubliais qu'aujourd'hui, les livres servent juste à ce que leurs auteurs puissent en parler à la télé sans que personne les lise    
 

Toute ta réflexion se fait à travers un prisme étrange : il faudrait absolument convaincre Roger des bienfaits du végétalisme.
 
Là, on est sur hfr, on débat gentiment et un petit peu en vain. Je ne suis pas Caron ou Barrau, je teste mes arguments ici et quand je me fais retoquer, je vois si oui ou non je peux changer de point de vue sur tel ou tel point.
 
Mais je ne me ramène pas chez belle-maman tous les dimanches en brandissant l'antispécisme devant ses invités chasseurs. Dans la vraie vie, je dis surtout aux gens qu'ils font ce qu'ils veulent de leur assiette mais qu'en contrepartie, ils me foutent absolument la paix avec la mienne. Oui, mon premier combat c'est qu'on me foute la paix. Et je réponds seulement à la curiosité sincère.
 
Maintenant, croire que Jean-François qui est déjà tout rouge à 55 ans et ne s'informe qu'à travers BFM TV en a quelque chose à carrer de réduire sa consommation de saucisson pour gagner quelque hypothétique espérance de vie ou sauver la planète, je pense que c'est tout simplement un fantasme. Il y a aussi un combat générationnel un petit peu insoluble pour l'instant.
 
Bref, ce n'est pas parce qu'on pense que l'antispécisme appliqué à la réalité est une notion valable que l'on n'est pas capable d'adapter son argumentaire (ou son absence d'argumentaire) à la situation.  
 

80 % ? Source ? Petit doigt mouillé ?
 
C'est toi qui réduit le véganisme à un mode de vie qui s'autoproclamerait "parfait" alors que dans notre monde actuel, il est impossible d'être à 100 % en phase avec ses convictions, je te l'accorde volontiers. Le terme de véganisme est surinterprété par ses détracteurs parce qu'il recouvre trop de réalités différentes. Moi-même je n'ai pas le droit de m'auto-proclamer vegan selon la théorie du terme la plus pure. Par exemple, je ne refuserais pas de monter à cheval par principe. Selon le contexte et le traitement des animaux.
 
Et comme expliqué plus haut, perso, je ne juge pas, parce qu'après on me juge à mon tour et je n'ai alors plus que l'option de m'engager dans une discussion de sourds, façon Caron VS un omnivore vindicatif.
 
La dissonance, bien sûr qu'on peut l'appliquer à de nombreux domaines. Là où le véganisme se démarque peut-être un peu, c'est que son impact est immense alors que, pourtant, il ne prive de rien du tout au quotidien (à part des tout petits plaisirs éphémères et remplaçables) et est facile à mettre en œuvre. Ce n'est pas une question de compétences, pas une question de connaissances ni de pouvoir d'achat : tout le monde peut le faire (ou juste, réduire drastiquement sa consommation).
 
Sur beaucoup d'autres sujets auxquels on peut être sensibles, on est beaucoup plus contraints par le système en place et l'impact de l'action individuelle est moins immédiat ou moins flagrant, lorsque les vrais changements restent suspendus à des décisions politiques nationales par exemple.
 
Le but n'est pas d'atteindre une éthique irréprochable dans tous les domaines, c'est juste de faire maintenant ce qu'on peut faire maintenant, quitte à sortir un tout petit peu de sa zone de confort au nom du collectif, mais sans se mettre en difficulté soi-même, dans un monde où simplement assumer son propre quotidien est déjà parfois très compliqué.

Moi qui voulais faire un tour du monde  

À pieds.  

Avec des chaussures vegans et bio fabriquées en France par des adultes salariés avec 13ème mois alors  

96% des gens tiennent cette diète sur le long terme

Il est vrai qu'à la relecture, c'est quand même lunaire d'émettre un jugement si sarcastique là-dessus. "T'es vegan donc tu fais tout comme il faut et tu la fermes, sinon c'est pas cohérent. Moi je suis pas vegan donc je suis cohérent avec mes incohérences et c'est moins grave si je prends l'avion"

le vegan qui fait le tour du monde, est-ce qu'il aurait fait le tour du monde s'il n'avait pas été vegan, vraisemblablement oui, donc on peut lui reprocher de ne pas faire assez d'efforts mais on ne peut pas lui reprocher d'être vegan...  
 
c'est exactement ce que je disais à propos d'un hypothétique vegan avec sa 4x4, mieux vaut un proprio de 4x4 vegan que pas vegan

Ok. Et je vais jeter mon ordi.

 
C'est toujours pareil beaucoup de "viandards" se sentent mis en position morale inférieure (même sans jugement de la part de l'autre) quand ils sont en face de quelqu'un qui refuse de manger de la viande. Ils cherchent tout de suite à trouver un accroc chez l'autre pour pouvoir se dire "toi non plus t'es pas parfait donc voilà tout le monde est pareil fermez le ban".
 
Comme si on allait taper sur l'épaule d'un associatif bénévole en train d'encadrer une activité handicapé pour lui dire "Bah arrête de manger de la viande connard".

Ça me démange quand même de le faire à mon cousin qui bosse dans une SPA

Je kiffe tes punchlines  

En l'occurrence l'auteur est un journaliste qui s'exprime très clairement sur son rapport entre l'homme et l'animal. Je n'ai encore jamais vu un discours antispéciste qui faisait sens, si t'as un auteur à me suggérer peut-être que je lirai ça un jour si c'est suffisamment loin de mes convictions. Parce que j'évite de perdre du temps à lire des trucs allant dans mon sens. Caron je trouve qu'il raisonne mal mais le résultat pratique entre son idéologie et la mienne sont proches. Pas le temps de niaiser, je préfère lire des auteurs qui me bousculent.

Effectivement y'a peu de chances que Roger Saucisson 55 ans change de point de vue sur la question je te rejoins là dessus. Bien que j'ai un contre-exemple de 10 ans de moins dans mon entourage qui justement s'est mis à réduire la viande pour ces raisons là et qui est depuis nettement plus ouvert et honnête intellectuellement sur les enjeux éthiques derrière. Il a des enfants aussi. Mais bon voilà j'ai un seul contre-exemple  
Si tu me dis que le monde ne deviendra pas vegan sur les quelques générations à venir je suis d'accord avec toi. Le goût de la viande est un biais beaucoup trop puissant. Quand tu vois des intellectuels se lancer dans des pirouettes de sophisme de haut niveau juste parce que la viande c'est bon, tu comprends que c'est foutu.

Cette étude sur 11 000 personnes. C'est 84% d'abandon pour les végétariens (et 70% pour les vegans).

https://faunalytics.org/wp-content/ [...] Report.pdf

La solution la plus écologique n'est pas systématiquement vegan. Et pour moi l'écologie est un enjeu beaucoup plus important que la condition animale.

Concernant le fait que "tout le monde peut le faire", comment t'expliques de tels scores d'abandon ? C'est au contraire très difficile à tenir sur le long terme. Tu vois que même les gens qui y viennent pour des raisons éthiques ont du mal à tenir.

ton étude date de 2014, des études plus récentes montrent une grosse hausse de la population végétalienne aux USA, on serait passé de 1% en 2014 à 6% en 2017 : https://www.reportbuyer.com/product [...] tutes.html

bon, ça paraît énorme donc je ne prends pas ce chiffre au sérieux, par contre je pense que la tendance est nettement haussière

ton étude passe en revue les raisons de l'abandon, la grosse majorité ce sont des raisons sociales (c'est compliqué socialement). Comme il est souvent dit pour ce genre de tendance, quand ça atteint un certain seuil, ça devient inévitable (en plus ton étude ne peut exclure que des gens reviennent au végétalisme).

c'est d'ailleurs pour ça que l'industrie de l'élevage commence à flipper, j'entendais il y a qq jours une pub pour les bœufs de je ne sais plus quelle région et c'était très drôle car c'était point par point une réponse dissimulée aux arguments vegans, paradoxalement je trouve ça très bon signe

je n'ai jamais trouvé le goût de la viande puissant à quelques exceptions près, en général c'est la cuisson et les accompagnements qui font beaucoup : sel, épices, ail, sauce, etc... bref un ensemble d'impressions que tu peux retrouver avec des végétaux, sans compter que quand on change de régime le goût évolue et on se détache de certains goûts...
 
la consommation de viande c'est juste une habitude culturelle, qui n'est même pas très ancienne (on en mangeait 2 ou 3 fois moins il y a 50 ans ou un siècle) et qui peut très bien se retourner très vite

Les adolescents vont devenir véganes pour faire chier leurs parents et certains le resteront
 
Comme c'est de mieux en mieux admis socialement (malgré les cassages de vitrines), si c'est la raison des abandons, il y en aura de moins en moins.
 
Pour les 6% aux USA, des gens se disent végéta*iens alors qu'ils consomment de la viande, du poisson ou d'autres POA, donc c'est difficile de prendre sérieusement en compte les chiffres.
Mais le nombre de végé* augmente bien par contre.

Les fameux flexitariens

 
Un gros enseignement de l'étude c'est que les anciens végétariens, l'était majoritairement pour des raisons de "santé".  J'ai toujours trouvé que c'était un prétexte en mousse, qui occasionnait un aussi grand risque d'abandon que l'abonnement à une salle de sport au premier janvier. C'est d'ailleurs dommage que l'étude n'indique pas la durée de la période "vegan" des anciens.

voilà

je ne trouve pas, d'une part les gens sont égoïstes, on ne peut pas leur en vouloir, ils feront toujours passer leur intérêt avant celui d'une autre personne, et à plus forte avant celui d'un animal, donc tu auras toujours des gens pour te dire que la viande ce n'est pas éthique mais c'est trop bon et il ne peut pas s'en passer, tant pis pour l'animal, tant pis pour la planète. Et puis faut voir l'image qu'ont les vegans actuellement, ce sont des psychopathes du genre témoins de Jéovahs.

Par contre si tu dis que ça nique sa santé et qu'il se sentirait bien mieux sans, ça fait tilt. L'argument santé c'est le plus fort je trouve.

Ensuite c'est le cheval de Troie ou le pied dans la porte de l'esprit des gens, parce qu'une fois que tu as convaincu quelqu'un que la viande c'était non seulement inutile mais en plus c'est mauvais, commence la réflexion qu'on s'est toujours interdite jusque là, à savoir dans ce cas pourquoi manger des animaux. C'est un cheminement qui revient quasi systématiquement, rares sont ceux qui arrivent au végétalisme pour des raisons éthiques.

Je pense même qu'il y a un espèce de verrou psychologique qui empêche de réfléchir au problème tant qu'on s'imagine que la viande est nécessaire, une fois que le contraire est démontré commencent les questions.

c'est pour ça que j'aime bien citer des sportifs d'ailleurs, parce que sinon les bodybuilders du dimanche te disent qu'ils sont bien obligés de consommer de la protéine animale sinon ils vont perdre leur masse musculaire, les mecs sont à mille lieues de sacrifier leurs muscles pour le bien-être animal

Les mormons, qui respectent vraiment beaucoup les règles, se plient à toutes celles concernant l'alcool, le tabac, le café, mais ont du mal à limiter ou arrêter de manger des animaux.

12 Oui, moi, le Seigneur, j’ai aussi prévu la chair des bêtes et des oiseaux du ciel pour l’usage de l’homme avec actions de grâces ; toutefois, il faut en user avec économie.

13 Et il m’est agréable que l’on n’en use qu’en période d’hiver, ou de froid, ou de famine.

14 Tout grain est prévu pour l’usage de l’homme et des bêtes, pour être le soutien de la vie, non seulement pour l’homme, mais pour les bêtes des champs, les oiseaux du ciel, et tous les animaux sauvages qui courent ou rampent sur la terre ;

15 et Dieu a fait ceux-ci pour l’usage de l’homme, seulement en temps de famine et de faim excessive.

On peut pourtant imaginer que dans l'Utah, la famine n'est pas la norme. En France, c'est sûr en tout cas.

C'est réducteur de dire que les gens abandonnent principalement pour une raison sociale. 40% du sample reconnaît aussi la difficulté sur un plan purement alimentaire (difficulté à ne pas faire d'écart, ennui en termes de goût, envies de manger de la viande).
Faut aussi prendre en compte la remarque des chercheurs :
Note: Some caution is needed in considering these results. It is possible that former vegetarians/vegans may have exaggerated their difficulties given that they provide a justification for their current behavior. In contrast, current vegetarians/vegans may have been more likely to minimize concerns as they are inconsistent with their present choices.

J'imagine que là où tu veux en venir c'est : la cause d'abandon étant principalement sociale, la hausse du nombre de vegans va modifier les normes et du coup le score d'abandon baissera.

Sur ça je suis relativement d'accord.

Sur ça absolument pas.

Avec pour seul accompagnement du sel, si tu penses sincèrement que les gens trouvent plus appétant les légumes que la viande tu te fourvoies complètement à mon sens. Regarde la gueule du rayon jambon sous blister par rapport à celui des crucifères. Et je suis pas biaisé vu que je trouve le jambon industriel dégueulasse et que je suis l'as du brocoli en termes de cuisine.

" la gueule du rayon jambon sous blister par rapport à celui des crucifères" -> c'est à dire ? je ne vois pas où tu veux en venir
 
oui contrairement aux fruits, tu as plein de légumes qui n'ont pas beaucoup de goût, mais le peu de goût qu'ils ont est sympa
 
je trouve que plein de viandes n'ont aucun goût, ou un goût vaguement acide, parfois un goût même écœurant, c'est la moutarde et le reste qui rendent ça sympa, c'est comme un support
 
c'est comme l'huile, avec le recul je trouve que c'est un ingrédient qui n'est pas tellement utilisé pour son goût mais pour sa capacité à donner une consistance plus agréable, moins sèches aux aliments

Moi j'aime le goût du poulet nature ou du saumon (cuits bien sûr)…
Le jambon blanc est pas un super exemple, c'est transformé, blindé de sel…

C'est pas que culturel si on fait autant de simili. Les gens sont habitués au goût de la viande, ils aiment ça et certains le recherchent.

Quand t'as un rayon aussi gros pour un truc aussi minable c'est bien parce que les gens adorent en consommer.

Faut vraiment que j'argumente pour expliquer que les gens aiment le goût de la viande, même de la viande de merde ? Que la plupart des adultes sont capricieux avec ce qu'ils mangent et qu'une bonne partie d'entre eux ne consomment quasi pas de légumes ?

ça ne répond pas à ce que je dis, ça ne m'avait pas échappé que la consommation de viande était élevée, je relativise juste ce que tu dis en t'expliquant que c'est super agrémenté et que quand on arrête le goût évolue

Je suis très capricieuse sur ce que je mange, j'aime le goût des POA et je mange(ais) peu de légumes.
 
Pourtant je suis végane et ça ne me pose pas de difficulté particulière. Je n'envisage pas du tout de manger des POA, je ne dois pas me retenir de craquer et ça ne cause aucune frustration chez moi malgré ce qu'on pourrait imaginer.
 
Le seul moment où ça peut être gênant, c'est en voyage. Ou même pour choisir les destinations, je m'en interdis certaines. Mais ça ne dérange pas certains véganes qui y vont quand même.

Idem, j'ai en général plutôt de la bienveillance de la part des gens, sauf rares cas. Et sans faire aucun prosélytisme, j'ai beaucoup influencé mon entourage qui, me voyant bien le vivre et goûtant mes bons plats, a au pire revu son niveau de tolérance à la hausse, souvent simplement baissé leur consommation de viande, au mieux carrément passé le pas
Après je suis végétarienne donc je mange œufs et fromage, ça fait peut-être moins peur que végétalien ou vegan

perso j'aurais rêvé qu'un vegan m'approche il y a qq années pour m'expliquer les tenants et les aboutissants, donc je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'en parler, du moment qu'on ne le fait pas n'importe comment, il faut rassurer sur le côté soi-disant difficile ou dangereux, parce qu'il y a encore plein de désinformation, et le côté uniquement éthique je n'y crois pas, parce que ça ne répond pas à certaines questions qu'on se pose (ok manger des animaux c'est pas bien mais on mange quoi à la place, quid des carences, etc...), et puis il y a beaucoup d'écorchés vifs dans les militants (personnellement ça ne me gêne pas mais ça peut faire peur)

 
Le nombre de fois que j'ai entendu :
 
- Ah ouais, t'es végétarien alors ? ... T'es quand même pas vegan ?  

C'est pas de vous dont je parle mais du pékin moyen. Regardez les plats préférés des français. La côte de boeuf, le magret de canard, le gigot d'agneau... au passage la côte de boeuf la plupart des amateurs de viande la mangent bleue avec simplement un peu de sel... on peut pas dire qu'on soit dans un truc hyper agrémenté.
Mais bref mon propos n'est pas de dire qu'on ne peut pas se passer de viande. J'ai juste pointé du doigt que c'est parce que c'est pour la large majorité des omnivores l'aliment ayant le plus d'appétence (avec le céréalier) qu'ils sont énormément biaisés dans ce genre de débat. Ils défendent leur bifteck.

Et du coup, yassel, puisque tu sais manier le brocoli, pourquoi tu continues à manger de la viande ?  
 
Oui, tu vas pour me répondre "pour le plaisir"    
 
Mais comme tu es renseigné et conscient des enjeux, pourquoi la balance reste en faveur du plaisir chez toi ?

je ne parle pas de moi quand je dis que la viande est la plupart du temps agrémentée quand elle est consommée et que le goût évolue...
 
regarde la vidéo que j'ai postée il y a qq semaines, ce sont de bons américains moyens, ils passent quelques semaines à consommer végétalien et, en dehors du fait qu'ils peuvent bazarder leurs médicaments, ils en sortent sans frustration pour le steak
 
les steaks du genre Impossible Burger ou Beyond Burger ce sont juste des trucs fun, soit qu'on consomme de temps en temps, soit pour faire la preuve à des mangeurs de viande qu'on peut recréer un goût de viande à partir de végétaux
 
je ne suis pas en train de te dire que les produits animaux sont mauvais, j'en ai consommé pendant des décennies, je dis juste qu'il ne faut pas exagérer le goût ni l'addiction des gens aux steaks

Tu crois que j'ai toujours été végane ?
 
J'ai quand même écrit plusieurs fois ici (dont dans le post que tu cites) que j'aime la plupart des viandes et une minorité de légumes
J'aime aussi tous les fromages, le lait, les yaourts, la brioche, les viennoiseries, la glace (et pas les sorbets)…
 
Heureusement que j'aime les fruits et les légumineuses et que j'ai appris (appris, donc après être devenue végé) à aimer les légumes et la cuisine exotique.
Je ne mangeais pas asiatique, libanais ou africain avant de passer végé.
 
Je suis clairement une française moyenne.

Parce que je suis le genre de mec capable de saigner un boeuf en sifflant "i will survive". A partir de là c'est dur d'avoir une discipline de fer.  
Plus sérieusement ma diète ne repose pas sur le plaisir, elle est orientée surtout autour du fait de minimiser mon impact écologique / maximiser ma longévité. Je préfère consommer du poisson pêché par mon voisin que du tofu sous blister.
Je préfère manger quelques côtes de boeuf dans l'année que de tourner tous les jours aux fruits exotiques et au quinoa plusieurs fois par semaine. Oui je pourrais manger 100% du temps des légumineuses et le strict minimum de légumes tout en étant en léger déficit calorique à vie mais c'est intenable pour un BON VIVANT comme moi. Pourquoi pas arrêter le vin tant qu'on y est ?
Aussi je vois les questions éthiques comme un rapport de force entre d'un côté l'intérêt général et de l'autre notre expérience de vie et notre confort. Chercher à devenir meilleur, c'est trouver d'avantage de choses à sacrifier (du temps, de l'argent, du plaisir, etc).  
Concernant l'alimentation je ne sacralise rien. Tout est au final très flou, il y a des choix plus ou moins éthiques, plus ou moins sains, plus ou moins coûteux. Le véganisme est une limite stricte qui ne colle pas à ma conception et mon approche du monde pour les raisons évoquées précédemment.  
Sur la même logique tu peux m'attaquer en me demandant pourquoi je prends l'avion. Pourquoi je fais des aller-retours en voiture pour aller surfer le weekend. Pour les mêmes raisons que lorsque je mange de la viande : dans ces moments-là je fais passer mon plaisir avant l'intérêt général.  
Je suis pas un surhomme non plus je pense être relativement standard du coup j'aurais de toute façon abandonné 84% du temps selon mes propres sources alors autant commencer à reprendre la viande maintenant au moins c'est fait ( )

c'est tout le nœud du problème, on ne sacrifie rien en devenant vegan, au contraire, et c'est bien pour ça que l'argument santé me paraît primordial, les gens penseront toujours d'abord à leur pomme, et si on ne les convainc pas que le végétalisme c'est mieux aussi pour eux, il y aura toujours des réfractaires

 
Tu ne considères pas comme un sacrifice la privation des produits animaliers ?

ben non, je n'ai aucune frustration quand je vois des gens manger des produits animaux, et apparemment c'est le cas de la plupart des gens qui s'y mettent
 
je ne suis pas moins égoïste que n'importe qui, donc si ça me coûtait trop cher niveau plaisir de me passer de produits animaux, je m'y remettrais, et tout le monde s'y remettrait

On sacrifie rien ? La nourriture c'est pas juste un carburant, surtout en France.  
 
Tu fais ce que tu veux avec tes petits déjeuners à base de 5 bananes que t'es visiblement pas prêt à sacrifier contre une assiette de lentilles. Pourtant ta santé y gagnerait, ton porte-monnaie et le monde aussi ! Tu perdrais rien, pourquoi tu le fais pas ? Peut-être parce que t'es pas prêt à sacrifier ça ?
 
Perso je sacrifierai pas les côtes de boeuf entre potes au pays basque ou les repas de Noël en famille.

Je ne vois pas ça comme un sacrifice non plus.
Avant d'être végane, je voyais ça comme un sacrifice.
 
Ça peut paraître bizarre, mais c'est comme ça. Je viens de demander à mon mec et il pense pareil. On se monte peut-être le bourrichon l'un l'autre