Reprise du message précédent :

oui la supplémentation en B12 est nécessaire, en général une fois que tu t'intéresses au sujet tu l'apprends rapidement, pour ce qui est des affaires de malnutrition dans certaines sectes il faudrait voir au cas par cas, mais ça n'a rien à voir avec le végétalisme en soi, si une femme de 20 ans suit un régime omnivore de 800 kcal par jour je ne vais pas lui dire que les problèmes de santé qui finiront par lui arriver viennent du fait qu'elle mange de la viande

bon voilà j'ai trouvé un hachis parmentier qui bat les records de bas prix, 3 euros le kilo pour 22% de viande de bœuf :
http://courses.carrefour.fr/drive/ [...] 243/159807

ça fait 3 euros le kilo de viande, sans doute le prix le plus bas, dans ce cas-là je peux te trouver des sacs de patates qui reviennent à 0,5 euro le kilo, là par exemple on a le kilo à 0,66 euro, au kcal on reste moins cher que ta viande la moins chère : http://courses.carrefour.fr/drive/ [...] 57/1671716

edit : enfin mon calcul est pourri, c'est 3 euros le kilo de viande au mieux, en fait comme je ne vois pas comment ils peuvent arriver à un prix pareil, ça doit être au moins 6 euros le kilo, prix de vente, plus probablement 8 euros, à savoir le plus bas prix que j'aie trouvé quand la viande est vendue seule, et le reste ce sont les patates qui ne coûtent rien

 
J'vois pas où tu veux en venir. Pour moins de 2€ t'as un plat de 1Kg pour 4 personnes avec viande ET légumes. Celui qui n'a pas de sous va pas s'embêter à acheter des légumes et de la viande séparément ou même uniquement des légumes, si ça lui coûte moins cher de manger un repas "complet" cuit en quelques minutes four/micro-onde. Évidemment qu'il aura un meilleur truc si il le cuisine lui même et que ça lui coûtera plus cher, mais c'est précisément pour ça qu'il achètera le plat tout fait et pas autre chose!
 

 
Tu oublies le deuxième point: il "faut" de la viande pour ses enfants, sinon ils vont pas grandir Et puis tes patates toutes seules, ça va un moment, alors que du hachi(er)s tous les jours, pas de souci pour les gosses  

quoi ? bah au fait que ma démonstration était juste        à quantité de calories égale le végétal coûte moins cher ou bien moins cher que le produit animal... tu me sors l'exemple d'un hachis parmentier pour me prouver que la viande n'est pas chère, mais un hachis ce n'est qu'un cinquième de viande et si je fais le calcul de ce cinquième (si on part du principe que la viande y est au même prix que la patate, ce qui est impossible) ça ne remet pas du tout en cause ma démonstration précédente

bah non        dans l'esprit du pauvre occidental peut-être, mais rien n'empêche d'éduquer les gens
 

c'est ton opinion     des patates grillées avec des pois chiches avec une sauce "yaourt" soja + herbes ou moutarde c'est délicieux

 
Non, c'est l'opinion des acheteurs de ces produits et vu la taille des rayons qui en proposent, ils sont très nombreux
 
Et je pense que les lobbys font tout pour qu'on ne puisse pas éduquer les gens -> viande indispensable, calcium = fromage et rien d'autre, etc.

Ya pas de légumes là    
Ça coûte pas plus cher de le faire soi-même je pense. Le gros du plat, ce sont des patates. T'en as des sacs de 10 kg pour trois fois rien.
 
Un ou deux steak(s) haché(s) et un peu de fromage et c'est bon. En plus pour 4, ça fait peu, nan ?

Même moi j'aurais balancer ça à la gueule de ma mère
Heureusement, elle se rendait compte que c'était de l'arnaque niveau prix et on mangeait souvent des produits bruts, hormis la charcuterie.
 
Je me souviens encore du jour où on a fait une raclette avec ma tante. Elle devait se charger des patates, parce qu'elle était encore plus à la ramasse que ma mère niveau thunes (on amenait le fromage, la charcuterie, les œufs). Elle nous a sorti des patates à l'eau sous vide premier prix type
Ça coûtait bien plus cher que d'acheter 2 kg de patates, de les faire cuire et de les éplucher et en plus, c'est vraiment dégueulasse… donc, c'est pas forcément une question de prix.
 
T'as déjà ouvert des placards de cassos pauvres pas très éduqués ? Des barres chocolatées, des céréales (parfois de marque pour faire bien), des biscuits, des cordons bleus… Pas des produits bruts du tout, nan, mais des trucs que tu paies très cher au kilo

Source ??

ministère de la santé :

http://inpes.santepubliquefrance.f [...] f/1387.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Insti [...] sant%C3%A9

Ouais pas vraiment fiable quoi...

Non mais la remarque d'Edwood était à prendre avec humour non ?

+1.
+ le prix des fruits et légumes de qualité, c'est-à-dire ceux qui te donnent envie d'en remanger

je pense qu'il veut dire que la plupart des gens pensent que les enfants ont besoin de viande

 
Il y a surtout des guillemets dans ma remarque. Pour monsieur tout le monde, il FAUT de la viande. J'ai pas dit que c'était vrai ou cohérent  
 

 
Voilà
 
Et du fromage pour le calcium aussi  

Pas plus cher que la viande de qualité en tout cas…
 
Ou que des frites au cas où quelqu'un me rétorque que la viande de merde donne envie.

Voici une méta-analyse sur les diètes atypiques et les enfants, ils abordent le véganisme et le végétarisme : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2528709/
 

Marrant qu'ils parlent pas de DHA et EPA, vu la quantité d'études montrant leurs bénéfices à beaucoup de niveaux.
Une carence en DHA et EPA a des conséquences pour le développement du cerveau : http://jn.nutrition.org/content/137/4/855.long

Une diète vegan "de base" ne contient pas ces omega 3. Il est vrai qu'on convertit une part des ALA en DHA/EPA mais cette conversion est très faible. Les vegans ont d'ailleurs 50% d'EPA en moins et 60% de DHA que les omnivores ( http://ajcn.nutrition.org/content/82/2/327.abstract ).
Et gardez bien en tête que l'omnivore de base il est loin de manger du poisson à tous les repas.

Mais on peut prendre des compléments extraits d'algues pour palier à cela. C'est vegan et ça résout le problème. De toute façon je pense que de base si on fait le choix d'imposer le véganisme à un enfant il faut le supplémenter et aussi prendre en compte notre propre nature.
Pour le dire plus clairement si on était nous-même limite en sous-poids en mangeant omnivore et à sa faim ça me semble pas l'idée du siècle d'imposer le véganisme à ses enfants, vu que le principal problème qui semble revenir c'est que les enfants ne mangent pas assez calorique sous ce type de régime.

Suffit de leur faire boire de l'huile

la quantité d'oméga3 consommée par les végétalien est inférieure, mais ça ne pose pas de problème avéré... le problème des normes c'est qu'une fois fixées on ne les remet pas en cause, et ensuite on dit que certains régimes sont dangereux parce qu'ils ne répondent pas à ces normes, là par exemple une étude hollandaise explique que les végétaliens ne satisfont que 80% de leurs besoins recommandé en protéines, mais quelle est la valeur de ces recommandations ? Si ça correspond aux recommandations adultes elles sont complètement surestimées...

sinon le bilan qu'on trouve le plus souvent dans ces études c'est que le développement des enfants végétaliens est très légèrement inférieur à celui des enfants omnivores, du genre 1 centimètre et 500g de moins à l'adolescence, mais à l'inverse on pourrait se demander si l'alimentation actuelle n'entraîne pas des anomalies, avec des pubertés hyper précoces et les enfants qui font 1m90 à 14 ans... et puis il faudrait aussi savoir si la différence subsiste à l'âge adulte...

sinon en FP je cite qq vidéos de jeunes ayant grandi avec une diète 100% vegan, parfois 100% crudivore :
https://www.youtube.com/watch?v=zeQ3bSsL_Xw
https://www.youtube.com/watch?v=qFDOdeT3haI
https://www.youtube.com/watch?v=kzkbkFGh3EI
https://www.youtube.com/watch?v=E-EBexISq9Q

je précise que l'étude que tu cites mélange des régimes qui n'ont rien à voir, et fait l'amalgame entre de la malnutrition et un régime...

On parle de protéines là ? Non on parle d'oméga 3. Tu dis que ça ne pause pas de problème de pas en consommer assez.

Y'a une tonne de bénéfices associés aux omega 3. On sait aussi clairement les conséquences d'un manque d'omega 3 :

Il n'y a actuellement pas d'étude publiée sur le développement du cerveau chez les végétariens ou vegans. Du coup la question est de savoir si une diète vegan est en dessous des apports recommandés.  Je choisis de faire confiance aux recommandations officielles, toi non.

Ils sortent d'où ces chiffres ?

Eh bah dis donc 4 personnes qui témoignent qu'elles se sentent bien. La diète crudivore doit être safe donc.

Merci de faire preuve d'un peu plus de rigueur

Non elle ne mélange pas. Elle étudie différents régimes mais en aucun cas elle reporte les conséquences de l'un sur l'autre.

Un peu plus d'honnêteté serait aussi la bienvenue

où est l'étude qui indique les vegans sont déficients en omega 3 ?

autant pour moi ça porte sur des enfants qui ont moins de dix ans, la conclusion :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2771551

ce sont qq vidéos que j'avais listées en FP, elles n'ont pas de valeur scientifique...
tiens mais en fait pas plus que les quelques faits divers sur des enfants mal nourris au sein de familles sectaires qui sont citées à la fin de ton étude...
merci de faire preuve à ton tour d'un peu de rigueur...

elle balaye trop de régimes et trop d'exceptions qui ne sont pas de l'ordre d'une étude épidémiologique mais du fait divers, si bien qu'elle ne mène à aucune conclusion à part à l'idée qu'il faille faire attention, oui bah pas plus qu'avec un régime omnivore

en fait en substance elle dit attention ce régime peut manquer de ceci et de cela ce qui peut mener à ceci et cela, il y a même des cas où les enfants sont morts de malnutrition... oui donc comme un régime omnivore sauf qu'on fait chier aucun omnivore avec la diète pourrie qu'il inflige à ses enfants... et au niveau épidémiologique ça donner quoi ? bah rien, les enfants sont très légèrement plus petits... ok...

Pour compléter ma réponse, la plupart des organisations de santé recommandent une combinaison de 250 à 500 mg d'EPA/DHA par jour.

Montre-moi comment tu obtiens cette quantité avec une diète vegan.

Une vegan qui donne le sein tout en étant carencée en B12, ça peut arriver facilement pour peu qu'on se supplémente pas. Et ils disent eux-même que ce genre de cas est rare, c'est simplement pour mettre en garde qu'avoir une diète restrictive peut avoir des conséquences :

Et quand bien même je ne vois pas en quoi citer quelques cas extrêmes remet en cause toute la méta-analyse. C'est quand même bien référencé.

Je ne suis pas l'ennemi du véganisme tu sais. Je pense que c'est tout à fait viable de s'alimenter comme ça, j'en appelle juste au principe de précaution, surtout si ça concerne des enfants. J'essaie de modérer un peu le message des illuminés sur youtube qui nous disent qu'on a besoin de rien d'autre que de plantes.

edit : je viens de voir que t'as rajouté une réponse. Perso j'ai pas envie que ça parte sur 20 posts où on se répète tous les deux. Ma position est claire et la tienne aussi. Et surtout ce serait cool que le topic parle un peu moins de nutrition parce que bon le véganisme c'est plus une idéologie qu'une diète

Bah, c'est marqué high car, low fat… C'est clairement axé nutrition, alors qu'il y a un topic recettes végé.
 
Je pense aussi qu'on pourrait parler d'autres trucs.

montre-moi des cas de vegans déficients      
si tu flippes pour les omegas 3 tu as un tas de sources végétales : graines, oléagineux... et tu peux même les obtenir avec des feuilles
 

ça ne me pose pas de problème, le problème c'est la rédaction de cette étude qui laisse le lecteur dans le flou le plus total, elle laisse croire que le régime végétalien est dangereux alors qu'il y a des risques avec tous les régimes, omnivores compris, et qu'aucune étude ne vient appuyer une conclusion pareille à l'échelle épidémiologique... où sont les milliers de végétaliens rachitiques et carencés qui s'écroulent comme des mouches ? il n'y en a pas, les exceptions relèvent de pathologies familiales qui n'ont rien à voir avec le végétalisme, quant à la B12, tout le monde les conseille sauf qq abrutis
 

ce n'est pas clair, de quoi a-t-on besoin en plus des plantes ? à part la b12 je ne vois pas, et ton étude ne le dit pas, à l'échelle épidémiologique quelle population a manqué de quoi et qu'a-t-il fallu pour y remédier ? on ne le sait pas, on a juste des considérations vagues sur le fait qu'un régime peut être déficient et même dangereux, oui mais un régime omnivore aussi, et quelques faits divers sur des familles sectaires qui nourrissaient leur enfant n'importe comment (il cite même une famille qui faisait des irrigations coloniques à leur enfant)...
 
personnellement si j'apprends qu'à certains âges on a besoin d'autre chose que de plantes, et même des produits animaux, ça ne me gênerait pas, le tout est de ne pas raconter n'importe quoi, par exemple la course actuelle aux suppléments est ridicule, si on en a besoin il faut le prouver, faut arrêter avec les flips de carence irrationnels, tout est disponible dans les végétaux... ça me fait penser aux médecins qui prescrivent du magnesium quand ils ne savent pas quoi faire avec un patient...

j'ai fait une mise au point sur le sujet il y a quelques posts     dans sa définition originelle le veganisme était une diète, au même titre que la diète végétarienne, et quoi qu'il en soit tu ne peux pas envisager le sujet de la cause animale sans traiter de la diète car le sujet de la faisabilité de cette diète est forcément abordé, par exemple à l'instant

Oui, mais ce n'est pas le seul sujet. Sinon, on parle de végétalisme et basta.

je suis d'accord mais visiblement c'est le sujet qui crée le plus de controverses

Mais c'est toujours les mêmes, donc on tourne en boucle…
 
À Berlin, ya des chaussures véganes aussi et des supérettes full véganes où on peut trouver des produits d'entretien, des boissons, des capotes… véganes et dans les supermarchés classiques, ya aussi du dentifrice estampillé végane et plein d'autres trucs. C'est quand même vachement pratiques

Sauf que ce sont des ALA. Qui sont très peu convertis en DHA/EPA (5 à 10%).
 
C'est tout simplement impossible d'arriver à 300 mg par jour avec une alimentation de ce genre.  La seule issue est soit de se supplémenter, soit d'affirmer que les recommandations officielles sont fausses.

Tu pars sur un minimum bas d'ALA car si on monte à 2.5 g par jours tu arrives à 250 mg d'EPA/DHA dans le meilleurs du cas que tu cites. Les recommandations en oméga 6 sont de 2-4 g alors que certains parlent d'un ratio idéal de 1:1 donc 2.5 g d'oméga 3 n'est pas énorme.
 
Après certains chiffres sont beaucoup plus pessimistes que les tiens, d'autres un peu plus optimistes, de plus l'équilibre chez la majorité des vegans est loin d'être atteinte je pense mais même si la prudence est de mise et qu'en l'état le seul moyen d'être sûre est la complémentation, ça ne veut pas dire que c'est impossible.
 

Je ne savais même pas que les préservatifs étaient problématiques, du coup je viens de voir que la marque que je prend n'est pas vegan (et qu'ils sont périmes mais bref ).
 
Sinon je trouve qu'à Paris ça va aussi. Après la pastille serait un plus mais c'est pas mal aussi de se renseigner par nous même parce que là beaucoup vont voir la pastille : dans le caddie, sans se poser de question sur la biodégradabilité, sur la dangerosité, sur les difficultés de traitement (mais bon, on va dire que c'est mieux que rien).
 
A tout hasard du coup, vous achetez quoi comme pull pour ceux qui ne consomme pas de laine ? En haut habillé je veux dire, pas les sweats ou les polaires.

 
Oui vu que c'est tout sauf naturel, culturel et historique en Europe ; quitte à influencer les gens avec du pathos autant éviter qu'il se tape des carrences. Donc parlez dietétique ca vaut mieux et ca permet de réaliser, à mes yeux, quand on voit la complexité des certains régimes proposés avec des aliments des 4 coins de la planète que ce régime est une grossière erreur.  
(À la limite les jains en Inde qui ne tue pas d'être vivant et donc aussi les plantes annuelles. Rappelons tout de même que les plantes sont des êtres intelligents pour certains doués de communication et donc sensient).  
 
Aussi dans vos débats avez -vous abordés que tout les fruits et légumes que vous mangez (bio ou conventionnel) sont traités avec des phytosanitaires (autorisation de mise sur le marché européenne = test sur animaux)  testés sur animaux?
Donc en gros tout ce que nous mangeons, quelle alternative? Manger uniquement ce que l'on produit?
Utiliser du fumier comme engrais vous pose-t-il problème (engrais majeur en agri bio raisonnée) ?

Des trucs en coton, il me semble.
 
 
Manger de la viande revient à consommer plus de plantes, donc quand on s'inquiète du sort des plantes, il vaut mieux être végane. Comme c'est le plus souvent un faux argument lancé par des omni, osef un peu    
 
Comme engrais, ya aussi des trucs à base de corne ou de sang, nan ? J'avais vu ça en jardinerie je crois.
Le compost, c'est intéressant, mais je suis pas sûre que ça soit suffisant si tout le monde s'y met pas… et encore. Le fumier pourquoi pas, ça ferait de l'emploi de récupérer du caca dans la nature.

Je me suis trompé sur les chiffres donnés, le taux de conversion est encore plus faible que ça pour les DHA, de l'ordre de 2 à 5% : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12936959
 
Mais tu as raison, ce n'est pas impossible d'arriver à son apport sans supplémentation. Par contre il faut pas avoir peur d'enquiller les cuillères à soupe de graines de lin. En gros à part quelqu'un qui se soucie particulièrement de ça, si tu manges vegan de manière "intuitive" t'en apportes pas assez.  
 

qu'est-ce que tu veux dire par là ? il n'y a pas d'obligation à consommer des produits exotiques si c'est à ça que tu fais allusion

en fait on a tendance à surévaluer les besoins en omégas3 parce qu'on se réfère à leur effets bénéfiques sur la santé cardio-vasculaire... mais les végétaliens, du fait notamment qu'ils consomment moins de gras et moins de graisses animales, sont moins exposés aux maladies cardio-vasculaires, la question est donc de savoir si les recommandations courantes ont encore un sens, c'est ce qu'explique cet article : "Achieving optimal n-3 fatty acid status: the vegetarian's challenge... or not." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898239

Non c'est pas ce qui est expliqué du tout. T'as lu que le titre ?  
 
Il n'y a pour l'instant pas de preuve que les vegans auraient une meilleure santé cardio-vasculaire à augmenter leurs omega 3. Mais ce n'est qu'un aspect parmi d'autres des bénéfices santé de ces acides gras. Et comme le dit l'article :
 

 
Un peu plus bas c'est intéressant de voir aussi que les compléments à base d'algues ont les mêmes bénéfices que les compléments animaux, mais que par contre augmenter fortement les ALA n'a pas eu de conséquence positive sur les taux de DHA et les a même diminués :
 

 
Leur conclusion encourage du coup la supplémentation pour bénéficer à la fois des effets positifs d'une diète vegan et des omega 3 :
 

tiens il y a une étude qui explique que DHA et EPA ne sont pas relatifs à la quantité d'ALA absorbé mais à la diète :
 

 
http://www.nutraingredients-usa.co [...] ish-eaters
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20861171
http://ajcn.nutrition.org/content/92/5/1040.full.pdf
 
sur le même sujet il n'y a des études démontrant l'inefficacité des supplémentations en omega3 pour la santé cardio-vasculaire

https://www.researchgate.net/public [...] _in_adults

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22968891

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22493407

si c'est tout à fait ce que dit l'article, tu n'as lu que le passage que tu quotes ?
il conclut qu'en absence d'évidence il vaut mieux se supplémenter, c'est tout      
pour le reste  
 

Tu me fais rire parce que tu cites une étude qui soi-disant appuie ton propos, quand dans le détail tu réalises que non et qu'ils encouragent une supplémentation ton premier réflexe est pas de te dire que peut-être tu devrais faire évoluer ton opinion sur la question mais de fermer les yeux et de vite vite aller chercher d'autres études qui vont dans ton sens
 
On sent bien la quête de la neutralité
 
Je vais pas te répondre sur ces liens car encore une fois c'est pas un topic de nutrition. Poste ça sur REF si tu veux.
Et puis libre à toi de prendre quelques études (dont t'as accès parfois qu'à l'abstract) pour étayer tes convictions plutôt que de te poser honnêtement la question : "Qu'est-ce que l'ensemble de la littérature scientifique révèle au sujet des omega 3 ?"

Mais

T'es sûr de bien comprendre l'anglais ? Ils posent deux questions :
1 - Est-ce que les omega 3 réduisent le risque cardio-vasculaire chez les végétariens et si c'est le cas
2 - Comment peuvent-ils augmenter leurs apports

Evidemment si on est certain qu'il n'y a aucun bénéfice, la deuxième question est inutile. Et ce qu'ils en concluent c'est que non, ce n'est pas inutile (cf leur conclusion) bien que plus de recherche soit nécessaire.