Reprise du message précédent :
pour l'instant je n'ai pas eu à me poser la question mais si, pour survivre ou même vivre en bonne santé je devais absolument avoir recours à un médicament testé sur les animaux je le prendrais, éthiquement mon but n'est pas de ne faire aucun mal à aucun animal, ni même à aucun autre être humain, à partir du moment où tu nais c'est impossible de ne faire aucun mal à personne, par contre faire le moins de mal possible, si ça ne rend pas sa propre vie impossible, c'est facile à faire alors pourquoi s'en priver...

éviter les produits qui ne sont pas indispensables mais qui entraînent la souffrance animale j'y suis favorable, genre cuir, laine, plumes... il paraît que certains dentifrices utilisent des produits animaux, je n'ai pas creusé le sujet à vrai dire... mais par exemple j'ai une ceinture en cuir achetée avant de me poser ce genre de questions, je la garde car de toute façon le mal est fait

en plus, contrairement peut-être à certains vegans, je ne considère pas que la vie d'un animal vaille celle d'un humain, pas parce que la vie humaine vaut plus dans l'absolu, mais parce qu'en tant qu'être humain j'accorde plus d'importance à la vie d'un de mes semblables qu'à celle d'un être d'une autre espèce... de la même manière si un singe sacrifiait un humain pour sauver un autre singe ça me paraîtrait normal... mais ça n'est pas parce que je considère que la vie d'un chien ne vaut pas celle d'un humain que j'estime que ça n'a aucune importance qu'on fasse du mal à un chien...

d'ailleurs si on y pense sérieusement n'importe quel vegan a le même avis, si les vegans attribuaient réellement la même valeur à une vie animale d'une part ils ne pourraient plus marcher de peur d'écraser une fourmi, d'autre part ils se suicideraient à la pensée d'avoir participé à la mort de milliers d'animaux avant de devenir vegans, ou à la pensée de laisser faire quotidiennement le génocide de millions d'êtres vivants

enfin je ne suis peut-être pas représentatif de ce que sont les vegans, en même temps je ne pense pas que quelqu'un puisse décréter qui l'est et qui ne l'est pas, de toute façon le topic traite du végétalisme et du veganisme, mais si quelqu'un me dit que je ne le suis pas, pourquoi pas

sinon tu parles de discours agressifs de certains vegans ici, tu penses à qui ?

Et toi-même que répondrais-tu à ta propre question d'ailleurs ?

Petite digression sur l'huile et les sources animales de gras : c'est bon quand même. En revanche oui les huiles neutres c'est dégueulasse. Je peux plus bouffer une vinaigrette à base d'huile de tournesol, colza etc, la sensation de gras sans goût est désagréable. Même chose pour les fritures à l'huile de soja...
Pour l'entente tu as des sources de gras goutues crues (bon beurre, bonne huile d'olive, lait de coco) ou cuites (huile de coco par exemple).
Le fait que le gras excite pas mal le palais de toutes les populations devrait quand même pousser à penser que tout n'est pas à jeter.

 
Ouais m'enfin, c'est comme si tu tenais le topic religion mais que tu mettais que le pastafarisme parce que "toute façon c'est la seule vraie religion".

Pourtant les populations en meilleure santé sont celles qui mangent le moins gras... quand on trouve une vertu à du gras c'est plutôt comparativement à un autre gras, par exemple avoir un ratio élevé d'omega3 dans le ratio total d'un régime qui comporte des huiles est meilleur qu'un haut ratio élevé en omega6, donc à choisir il vaut mieux consommer un ratio avec moins d'omega6 qu'actuellement dans sa consommation d'huiles, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas encore plus intérět à arrêter toute huile, cf l'étude citée par Greger sur les vertus supposées des supplémentations en omega3... mais je ne suis pas en train de dire non plus qu'il ne faut aucun gras, encore une fois la vraie question sur le gras à mon avis n'est pas les huiles mais de savoir si, à partir du moment où tu as consommé le ratio suffisant de calories, tes besoins en gras sont assurés sans sources complètes de gras par ailleurs, je pense perso qu'il vaut mieux au moins un peu de sources complètes

 
ce qui ne prouve rien. Si je dis les population qui mange le moins gras sont celle qui fume le plus ça prouve rien non plus

ça prouve que le gras ne permet pas d'être en meilleure santé, alors que tu auras du mal à me prouver que fumer permet d'être en meilleure santé... encore une fois des types comme Greger démontent complètement les mythes qui tournent autour des bienfaits des huiles

 
Je me force à mettre un peu d'huile de colza et de manger des M&M's ( ) parce que je suis trop bas en omega6 sinon  

 
Nan mais c'est surtout qu'il faut définir le "moins"
 
Moins rapport à une alimentation fastfood, c'est une évidence. Quand tu vois qu'un menu Quick misérable t'apporte +60g de lipides d'un coup...

en théorie je suis d'accord, dans la pratique, dans le monde anglo-saxon, les débats sur le véganisme ou sur le végétalisme sont immanquablement liés au high carb low fat, et le high carb low fat y fait la quasi unanimité, ça m'étonnerait que ce ne soit pas ce qui arrive finalement ici... en plus je n'ai pas voulu créer un topic sur le high carb low fat exclusivement, mais je suis bien obligé de le citer dans le titre et le FP étant donné que c'est la grosse tendance actuelle...
 
sinon en effet on pourrait créer deux autres topics qui ne porteraient que sur le végétalisme et que sur la cause animale, mais j'ai peur que ce soit comme créer un topic "extrême gauche" distinct du topic Mélenchon, en définitive il ne s'y passerait quasiment rien, ou bien tu aurais en permanence un débat sur Mélenchon dans l'un et sur l'extrême gauche dans l'autre...

J'ai dit dès le départ que j'encourageais pas ce genre de diète. Je montrais simplement un exemple que non, manger plus gras n'entraîne pas forcément plus de cholestérol, que le corps humain c'est bien plus complexe que "plus on mange gras plus on risque la crise cardiaque et plus on mange des glucides plus on améliore le bilan lipidique".

Mais personne dit ça y'a rien à dédiaboliser. Demande à n'importe qui dans la rue ce qui provoque des crises cardiaques il te citera les graisses saturées. Les seuls qui diabolisent les glucides c'est les mecs à fond dans le low carb, autant dire une niche aussi petite que le véganisme.

Très peu de gens savent que les glucides raffinés augmentent le taux de triglycérides dans le sang par exemple. Après c'est pas pour ça qu'il faut les fuir à tout prix, tout comme les huiles. Ce qu'il faut voir c'est la diète dans son ensemble.

C'est là où c'est très con toutes ces histoires de ratios. A kcal égales la diète qui sera la meilleure pour la santé sera pas celle qui aura les ratios les plus "optimaux". C'est celle qui sera constituée d'une majorité d'aliments non transformés. Et puis la diète c'est qu'un facteur parmi d'autres pour les maladies cardio-vasculaires. Tu peux manger aussi sainement que tu veux si t'es trop sédentaire à terme t'auras un mauvais bilan lipidique. C'est ça aussi la grosse différence entre les peuplades souvent citées en exemple qui étaient debout et actives toute la journée alors qu'on est là assis en permanence à rien faire. Ou pas assez.

Les huiles végétales présentent peu d'intérêt oui. Pour le reste du gras j'ai pas envie de repartir en débat.

Après attention avec Greger. Tu le places en haute autorité pourtant il tient des positions controversées. Et j'ai l'impression que quand c'est le cas, au lieu de le reconnaître et de te dire "ah oui là c'est sujet à polémique il a peut-être pas forcément raison" bah tu te contentes de répéter ses arguments sans laisser la moindre place pour le doute.

 
Le truc que l'alimentation high carb/low fat n'a pas de rapport direct avec la végan.
Genre dans ma salle, y'a un mec qui passe sa journée à manger de l'avoine, du riz et du poulet et ... c'est tout.  
 
Mais après, effectivement, on se retrouve avec 18 topics tenus chacuns par 3 extremistes qui klatschen entre eux.

source ?    

non mais sérieusement, affirmer que tu peux développer une maladie cardio-vasculaire avec une diète saine, je demande une source pour une affirmation pareille
(que l'exercice physique permette de contrer les effets d'une mauvaise diète je suis d'accord mais là il ne parle pas de ça)

 
À retrouver, mais j'avais lu l'inverse de son affirmation par contre. Des artères encrassées chez des militaires US mort au combat lors de la seconde guerre mondiale. Et ça ne devait pas être l'exercice qui manquait.

et les médecins que je cite en général ici disent qu'il est impossible de développer une maladie cardio-vasculaire avec une bonne diète (sauf cas rarissime je suppose)

Ah vraiment ?
 
Le site de l'OMS :  
 

http://www.who.int/mediacentre/new [...] ease23/fr/
 
La World Heart Federation :

http://www.world-heart-federation. [...] r-disease/
 
Même Greger encourage de faire au moins 1 heure de sport par jour :

http://nutritionfacts.org/topics/heart-disease/
 
 
De toute façon les maladies cardio-vasculaires c'est un truc parmi tant d'autres auxquels on est confronté en vieillissant. Etre actif et maintenir un poids stable c'est de loin les deux premiers trucs à faire si on se soucie de sa santé. Mais bon c'est HS, ce genre de discussion a plus sa place sur REF.
 

 
Bon bah continue de les écouter exclusivement alors. Si tu préfères écouter qu'une seule source dont on peut hautement questionner la neutralité fais comme tu veux.

Non mais j'ai jamais dit que si t'étais actif t'étais protégé à coup sûr des maladies cardio-vasculaires.
 
C'est une combinaison de facteurs. L'âge, l'hérédité, le tabagisme, la diète, l'activité physique, le sommeil... tout ça joue sur le risque. Et non une excellente diète (faudrait déjà définir ce que c'est ) ne peut pas compenser de faire n'importe quoi à côté.
 
On est pas faits pour être assis le cul vissé sur une chaise toute la journée.

rien de ce que tu cites ne contredit ce que je dis      et Greger dit ce que je dis aussi, les maladies cardio-vasculaires c'est 100% un problème alimentaire, si un choix prioritaire est à faire c'est sur le régime alimentaire, évidemment que si ta diète est pourrie tu as intérêt à faire du sport

ce n'est pas parce que tu as une mauvaise hérédité que tu développes une maladie       tu peux être plus exposé que d'autres au cancer, aux maladies cardio-vasculaires ou au diabète, si ta diète est excellente tes chances de développer ces pathologies est faible, voire nulle, évidemment si tu t'exposes par ailleurs à la cigarette ou à des produits toxiques ça réduit l'intérêt de la bonne diète

Dans ce cas pourquoi les sources que j'ai cité prétendent le contraire ? Pourquoi un cardiologue m'a encore dit il y a deux semaines que l'hérédité jouait un rôle prépondérant ?
 
Pourquoi j'ai deux personnes dans mon entourage, une qui est maigre sportive mangeant low fat, rarement de la viande mais blindé de stents alors qu'une autre en obésité morbide depuis plus de 10 ans commence tout juste à avoir des valeurs hors des clous (dois-je préciser qu'elle n'est pas vegan) ?  
 
 

encore une fois, ce n'est pas parce que tu as une mauvaise hérédité que tu développes une maladie, si les conditions sont bonnes par ailleurs, au premier rang desquelles la nutrition, tu as peu voire très peu de chances de développer une maladie à laquelle les gènes te prédisposent

ton cardiologue il a un peu connaissance de la nutrition ? comment se fait-il que Kim A Williams, président de l'American College of Cardiology, défende un régime végétalien faible en gras ? comment tu expliques les résultats de cette étude de Caldwell Esselstyn à l'issue de laquelle seul 1 des 177 patients malades ayant suivi un régime végétalien faible en gras a connu un accident cardio-vasculaire majeur, contre 62% pour le groupe témoin (13/21)  : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208

pour ce qui est des personnes dans ton entourage tu prétends que celle blindée de stents mange bien, je n'ai aucun moyen de le vérifier, je ne sais pas ce que ça veut dire pour toi, et je ne vois pas comment tu peux boucher ou abîmer tes artères si tu ne manges pas de produits animaux ou d'huiles (et si tu ne fumes pas)... tu me parles d'une autre, obèse, qui n'a pas eu de problème alors que je t'ai expliqué que la génétique jouait un rôle de prédisposition (mais pas de déclenchement), sans garantie d'ailleurs que cette personne n'avait pas de problème indécelable, ce qui était probablement le cas, la détérioration du système cardio-vasculaire n'est pas forcément visible, de plus j'aimerais savoir ce que tu entends par "dans les clous" étant donné que ce qu'on estime être dans les clous peut être très élevé selon d'autres critères, typiquement le niveau de cholesterol jugé sain :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15172426

voilà une étude qui explique qu'en Afrique rurale les maladies cardio-vasculaires sont quasi absentes, tu pourrais me dire que c'est parce qu'ils font plus d'exercice physique, mais dans ce cas comment des occidentaux qui font de l'exercice physique ne voient pas leur risque s'éteindre ? tu me répondras que la génétique n'est pas la même, mais alors comment se fait-il que les maladies cardio-vasculaires s'élèvent chez ces populations urbaines africaines ? et encore une fois je ne dis pas que d'autres facteurs ne comptent pas, je dis que le facteur alimentaire est écrasant...
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1296111/

Parce que l'occidental qui fait de l'exercice physique 22h par jour il est assis à ne rien faire.

je ne dis pas que l'exercice ne compte pas, je dis que tu peux ne pas développer de maladie cardio-vasculaire en adoptant le régime adéquat, l'exercice il va juste compenser en partie tes habitudes alimentaires si elles sont mauvaises

Yassel parle bien de son pote sportif qui est blindé de stents non ?

Non. L'activité "baseline" quotidienne joue un rôle énorme. L'occidental qui fait du sport n heures par semaine (et va au taf en TEC/voiture, et bosse assis...) en est totalement dépourvu.

Oui son pote blindé de stents, c'est un exemple. Je peux aussi sortir des exemples, ça contredit les lois générales absurdes mais ça n'érige pas de loi.

d'un côté vous me dites que si ces populations ont un taux de maladies cardio-vasculaires quasi nul c'est parce qu'elles font de l'exercice, de l'autre vous me dites que de toute façon c'est génétique et même avec de l'exercice on est exposé, ça ne me semble pas conciliable, dans ce cas ces populations devraient avoir un taux comparable aux populations occidentales qui font de l'exercice, or ce taux n'est pas nul, et pour cause les populations occidentales ont un régime occidental...
 
quant à la génétique elle ne joue pas à cette échelle, les noirs américains ne sont pas moins exposés que les blancs
 
et encore une fois je ne nie pas l'intérêt de l'exercice pour faire baisser le risque, seulement je dis qu'avec l'alimentation on ramène le risque à quasiment zéro, ce qui n'es pas le cas avec l'exercice

franchement limiter l'athérosclérose à la présence de lipide circulant dans la tuyauterie c'est ridicule.
c'est bel et bien multifactoriel, clope, surpoids, immunité, facteur inflammatoire ( même produit a distance il me semble), bactériémie, etc  

Y a le score calcique aussi

Comme le dit radioactif l'activité de base compte énormément. Quelqu'un qui fait 7h de sport par semaine mais travaille assis il est plus sédentaire qu'autre chose.  
 
Et de toute façon si tu fais pas d'exercice t'as d'autres problèmes de santé qui te rattrapent assez rapidement donc je comprends même pas pourquoi t'envisages le scénario de ne pas en pratiquer si ton but est la longévité.  
 
Du coup si on cherche à vivre vieux et en bonne santé ça n'a pas trop de sens de se demander à quel point la diète compense l'activité physique ou l'inverse vu qu'on est censé faire les deux. J'ai l'impression que tu réduis la longévité aux maladies cardio-vasculaires alors qu'encore une fois en vieillissant on fait face à tout un tas de problèmes. Comme par exemple garder un cerveau en bonne santé.
 

Là aussi c'est plus compliqué qu'être noir ou blanc. T'as une grande variété d'une famille à une autre sur ça.  
 
Encore une fois WHF :
 

 
Du coup en considérant que la sédentarité peut doubler ton risque, que ton hérédité peut l'augmenter de 50% bah je trouve que c'est bien trop simpliste de dire que "les maladies cardio-vasculaires c'est 100% un problème alimentaire". Et je trouve aussi ça trop simpliste de réduire les différences entre les campagnards africains et les gros américains éclairés au néon à la composition de leur diète sans tenir compte de tous les co-facteurs.
 
 
 
 
 

je n'ai pas dit que l'exercice physique n'avait pas d'intérêt, évidemment que ça améliore la santé, mais en ce qui concerne les maladies cardio-vasculaires la diète est le facteur fondamental, là on vient de me dire que les maladies cardio-vasculaires étaient pluri-factorielles, ok elles le sont, mais si l'alimentation n'est pas le facteur qui réduit les risques à quasiment zéro, comment se fait-il que des populations entières voient un risque quasi nul alors qu'elles sont exposées à tous ces facteurs ? est-ce l'exercice physique suffit à expliquer ce taux ? bah non puisque vous dites que de toute façon les autres facteurs jouent aussi, et puisque dans un autre contexte, USA par exemple, ce facteur n'est plus que très relatif...
 
et je ne sais pas pourquoi tu reviens toujours sur la génétique, évidemment que le terrain génétique est fondamental, mais un terrain ne suffit pas à développer une maladie, il faut des facteurs environnementaux qui déclenchent ces maladies, et dans la plupart de ces maladies, et en particulier les maladies cardio-vasculaires (mais aussi le diabète et en grande partie le cancer) le facteur alimentaire est déterminant

Je ne comprends pas ce passage.
Sinon je ne suis pas certain qu'une alimentation classique (on ne parle pas de pizzas tous les soirs...) soit le plus gros facteur devant l'inactivité générale. Tu restreins la bonne alimentation à ce que tu prônes, jusqu'à ce que greger change d'avis. Un peu d'humilité et de précautions ne feraient pas de mal.

comment expliques-tu que des populations aient un taux de maladies cardio-vasculaires quasi nul ? tu expliques que c'est parce qu'elles font de l'exercice, pourtant tu vois bien que d'autres populations font de l'exercice et se payent des maladies cardio-vasculaires à 40 ans, voire ont les artères bouchées dès 20 ans... vous dites que de toute façon ce sont des maladies génétiques, bien sûr qu'il y a un terrain génétique, mais si les facteurs déclenchants ne sont pas présents la maladie ne va pas se développer, sinon comment expliques-tu, une fois encore, qu'elle ne se développe pas dans ces populations ? elles ne sont pas génétiquement différentes de nous...
 

jusqu'à ce que Greger change d'avis ? je ne vois pas à quoi tu fais allusion, Greger, comme un tas de médecins, études à l'appui, défend l'idée que l'alimentation est le facteur déterminant des 15 premières causes de décès dans le monde occidental... si tu n'es pas d'accord avec lui ou avec les études qu'il cite tu peux en citer à ton tour, je ne restreins pas la bonne alimentation à ce que je prône, c'est parce que c'est la bonne alimentation que je la prône...

 
parce qu’on ne vas pas chez le cardio en Afrique rurale? quand il n'y a pas de spécialiste on meurt de "mort naturelle" 99% du temps    
 
regarde moi: jamais de prise de sang ben j'ai aucun problème de cholestérol ... magique !

mais oui, que ces scientifiques sont bêtes    

ok envoie le lien pubmed que je m'excuse envers ces scientifiques ( et surtout envers ceux qui finance la collecte de ces données )

c'est une méta-analyse, tu as les références dans l'article

Tu confonds faire de l'exercice et avoir un mode de vie actif. Ca n'a rien à voir.

Magique

et donc ?
 

c'est toi qui es magique
tu me dis "tu soutiens les études et les médecins qui défendent la diète qui te plaît"...
non, je soutiens la diète qui est défendue par des médecins et des études crédibles, je cite ces médecins, je cite ces études, j'argumente... fais de même

survolé les articles, ceux que j'arrive à trouver traite des urbains en majorité.  
un articles qui traite des population rurales le fait via un biais de sélection: les patients de population rurale admis a l’hôpital qui lui est en ville, il faut donc que le patient y arrive  
 
Une étude intéressante  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7597541 ou on a de la vrai donné ( foyer tiré au sort je crois) je vais lire
 
visiblement en Afrique du sud urbain ou ruraux ont de bon tuyaux.
Je ne trouve rien qui montre que l’alimentation vegan te protège a 100%