Reprise du message précédent :

Mais là on s'éloignerait du sujet "Chine".

C'était aussi pour montrer que sans l'intervention américaine, les Japonais auraient pu continuer à envahir des pays et à tuer des millions de personnes, y compris en Chine.

Sinon comme beaucoup aiment bien opposer Chine/US, voilà une "petite" news du jour qui montre que la coopération est toujours possible et réelle :

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Toujours mieux que se concentrer sur un passé qu'aucun de nous ni nos parents n'avons connu..

 
Faut bien que le CCP sauve la face et puisse expliquer à ses citoyens les coupures de courant qui vont encore durer de longs mois.

 
Faut bien que le CCP sauve la face et puisse expliquer à ses citoyens les coupures de courant qui vont encore durer de longs mois.[/quotemsg]
 

 
Yep très bonne nouvelle, il faut continuer à négocier.

Les soviétiques arrivaient par le Nord.

Et le gouvernement Etats-Unien a gonflé les chiffres des pertes humaines en cas d'invasion terrestre pour justifier l'envoi de la première bombe atomique (la deuxième c'était cadeau ); le Japon étant diminué et acculé en partie à cause des raids aériens et des bombes incendiaires (premières versions du Napalm) Etats-Uniennes.
À noter que s'agissant de ces deux types de bombes, les civils ont toujours été touchés; dont une grande partie furent des Coréens et des Chinois envoyés aux travaux forcés sur l'archipel dans le cas des bombes atomiques.

La capitulation de l'empereur Hirohito étant soit attribué à la bombe, soit au déplacement rapide des soviétiques sur le front Nord. Sûrement des deux.

Voilà juste quelques faits historiques qui me font dire que ta phrase est un raccourci mal venu. Le débat historique à ce sujet est toujours foisonnant.
Il est impossible de prédire ce qu'il aurait pu se passer autrement. Mais il est toujours intéressant d'avoir une vision large des événements et des arguments favorables ou défavorables à ces deux bombes atomiques.

Tu déformes aussi l'histoire, là.

Quel argument en défaveur de la bombe déforme l'histoire d'après toi ?

Factuellement, les soviétiques n'avaient pas de plans pour envahir le Japon et ils n'en avaient pas vraiment les capacités.  
Il y avait un plan pour une opération commune américaine et soviétique durant une période pour cela mais elle a été foutue à la poubelle. Je n'arrive plus à me rappeler son nom mais les américains filaient du matos aux russes et les former à l'utilisation.
 
Le débat est, de toute manière, purement idéologique. On ne saura jamais étant donné que le Japon a volontairement détruit la globalité de ses archives avant l'arrivée des américains.

Envahir le Japon avec sa géographie moderne ou d'Empire en 1945 ?

Je suis d'accord pour dire que c'est idéologique. Je voulais juste rebondir sur le raccourci rapide fait entre bombes—fin de la guerre—millions de vies sauvées. Expliquer la reddition japonaise à la seule intervention états-unienne est injuste au regard de ce que l'on sait et qui n'a pas brûlé . Sans parler d'hypothétiques événements horribles si les bombes n'avaient pas été larguées.

Mais j'ai sûrement pas très bien suivi de quoi il était question depuis 2 pages. Je vois que ça parle des Ouïghours et de la Grande famine en Chine.
J'ai réagi au message de liveandplay en haut de cette page. Toutes mes excuses si j'ai mal compris le propos.

Nan mais je suis dans ton cas, ça part dans tous les sens et surtout dans le n'importe quoi.

Pourquoi toujours dénigrer de cette façon quand vous parlez ? Franchement
"Avoir les chocottes", non. Par contre oui je pense que la Chine serait très très contente qu'on soit beaucoup plus sympa avec elle, qu'on soit d'accord sur sa manière de gérer HK, les ouighours, etc.
J'ai pas envie de prendre de risque avec ce qu'elle serait prête à faire pour "influencer" nos décideurs ou autres personnages publiques, donc le huawei en cœur de réseau (à la base c'était ça la discussion), non merci

Et vous vivez sur quelle planète pour imaginer que si donnait ce pouvoir à la Chine elle ne s'en servirait pas ? Elle espionne, traque, emprisonne déjà ses concitoyens en fonction du sens du vent, mais non non, jamais ils n'oseraient faire ça à des mecs qui habitent à l'autre bout du monde ? Sérieux ?
Et surtout, vous voulez vraiment prendre ce risque ?

Perso qu'un pays interdise Huawei pour motif de sécurité nationale, ça ne me pose pas de problème. Par contre le principe de les fouttre en l'air à coup d'interdiction de leur faire fabriquer leurs chips et autre chantage à l'export license, j'ai beaucoup plus de mal

Perso je trouve quand même que ça permet de disposer d'une arme pour contrebalancer le pillage de propriété intellectuelle patent en Chine (mais pas seulement !). Assez créatif comme motif effectivement.

c'est créatif, mais je pense que la Chine saura s'en souvenir et que ça risque de nous revenir dans la gueule à terme

   
Juste la mémoire d'une lecture apportant des éléments sur ce débat...
- Les bombardements américains conventionnels faisaient autant si ce n'est plus de morts que les bombes atomiques. Des villes entières étaient rayées de la carte, à cause des bombes incendiaires. Plusieurs dizaines de villes les deux mois précédant N & H.
- La décision de capitulation du Japon avait été prise dans une réunion du 9 en matinée, précédant de quelques heures la seconde bombe atomique. Or cette réunion a eu lieu plusieurs jours après la première bombe...
@Si cette première bombe atomique avait réellement fait bouger les choses, ils n'auraient pas attendu plusieurs jours avant de faire une réunion d'urgence.
@Evidemment, ce n'est pas non plus la conséquence de la seconde bombe atomique vu qu'elle n'a pas encore eu lieu. Beaucoup croient encore que c'est après la seconde bombe qu'ils s'étaient résolu à capituler...alors que la décision avait déjà été prise quelques heures avant.
@Si le nombre de victimes dans la population avait réellement un impact, ils auraient capitulé depuis longtemps vu le nombre de morts similaires que faisaient les bombardements conventionnels.
@Le seul évènement majeur qu'il y a eu entre le 6 et le 9 (Nagasaki et Hiroshima)...c'est Staline qui a déclaré la guerre au Japon (le 8). Les troupes soviétiques rentrant en Mandchourie le 9 à 1 heure du matin.
 
La décision de capituler sera prise quelques heures après...
 
Donc clairement,  bombe atomique -> capitulation est tellement superficiel qu'il confine au mensonge.
 
Qui plus est, je suis à peu près sûr que comme pour les nazis, les Japonais...avaient infiniment plus peur des conséquences d'une occupation par les soviétiques que par les Etats-unis...
 
 
 

Je ne sais pas si c'est vrai...mais les Japonais ne le savaient pas ça. Et ce que tu ne connais pas, n'influence pas ta décision...Ce qu'ils savaient en revanche, c'est qu'ils ne tiendraient pas. Et effectivement, ça a été une guerre éclair...il n'a fallu qu'une semaine et demi à l'armée soviétique pour reprendre l'intégralité de la Mandchourie et laminer les troupes japonaises qui occupaient le territoire depuis 193x. Un territoire 2 fois plus grand que la France métropolitaine.
 

C'est pas exclu effectivement, enfin si par "nous" tu entends les USA, puisque l'Union Européenne n'a rien fait de tel, mais s'est contenté de développer un framework pour guider chaque membre dans ses décisions 5G, que je réattache ici: https://ec.europa.eu/commission/pre [...] IP_19_6049

Pas mal de pays de l'UE dont la France ont banni Huawei, tu le sais très bien... C'est pas très amical...

En même temps, est-ce qu'ils avaient le choix ? Les US avaient par exemple menacé de ne plus coopérer avec les Allemands en matière de renseignement...s'ils ne bannissaient pas Huawei.
Bon, peut-être qu'il ne leur fallait pas non plus beaucoup d'encouragement pour le faire...

Ah mais c'est clair que derrière les USA ont été menaçants, comme ils savent le faire.
Aucun des 3 opérateurs telecom ne voulait se passer de Huawei...
Pis avec tout le matos Huawei existant sur le parc français, on n'a eu aucun souci jusqu'à maintenant....

Ah bah si on n'a eu aucun souci jusqu'à maintenant... ça veut dire qu'on peut 100% faire confiance et qu'on en aura jamais !
De toute façon même si on n'avait eu des suspicions, tu ne les aurais pas cru non ? Habile

Effectivement, mais en lançant des enquêtes et en se basant sur les recommendations de la CE (qui sont publiques). Par ailleursn les gens ont la mémoire courte. Ca fait des années (dix ans environ) que la France a banni Huawei et ZTE des coeurs de réseau, même en 4G. Ca a d'ailleurs impliqué le changement du coeur de réseau mobile de Vodafone Tahiti https://la1ere.francetvinfo.fr/poly [...] 79739.html  
 
Rien à avoir avec l'amicalité ou l'affabilité, il s'agit juste de gestion de risque comme n'importe quel état raisonnable devrait le faire.

On aurait très bien pu continuer comme ça, on aurait peut-être aujourd'hui un réseau 5G un peu plus développé  

 
Assez gonflé come remarque, pas beaucoup de Huawei en France par rapport à d'autres nations européennes ou sud-est asiatiques. Rien chez tous les opérateurs pour les coeurs de réseau (car ça fait ~10 ans que c'est déjà interdit pour des raisons de sécurité).
En accès mobile, rien chez Orange, rien chez Free, un peu mal chez SFR et chez Bouygues. On s'en sort pas mal malgré tout.
Le plus dangereux en fait c'est les groupies à la Jean-Louis Borloo (board de Huawei) et Jean-Pierre Raffarin qui feraient mieux de faire autre chose.

La provocation où tu me fais dire le contraire de ce que je n'ai pas dit tu peux te la garder, merci.

Commentaire assez peu intéressant, le délai (très relatif) du déploiement de la 5G en France est essentiellement lié au délai de la mise aux enchères du spectre 3.5 GHz (fin 2020) nécessaire pour un déploiement qualitatif de cette nouvelle génération https://5gobservatory.eu/3-4-3-8-gh [...] in-france/
Rien à voir avec les vendeurs.

L'UE aurait très bien pu prendre une résolution interdisant purement et simplement l'export de machines de litographies ASML et de miroirs ZEISS vers la Chine... Rien de tout ça ne s'est passé.

C'est bizarre de devoir démonter des antennes qu'ils n'ont pas  

https://www.generation-nt.com/free- [...] 84615.html

J'ai pas dit le contraire.

Il conviendrait de lire les articles jusqu'au bout...

Effectivement
Mais rien que sfr et bouygues ça fait une bonne partie du réseau existant...

... qui de toute façon est plutôt vieillot, et avec des cycles de renouvellement de 5 à 7 ans + le lancement d'une nouvelle technologie, entraînerait un changement complet de la base installée.
Mais c'est plus facile pour les opérateurs de venir chialer  

Et "l'emprisonnement" de Ma parce qu'il a osé parler un peu de politique économique, ca te pose problème ou pas ?

Vu la façon que l'UE a de suivre, bon gré, mal gré, les Ricains en politique internationale, on ramasse souvent en même temps qu'eux. L'UE est plus considérée comme leur extension européenne que comme une entité à part entière

 
Face à la Chine, personne ne va rien ramasser. Ils ont commencé à être fatigués d'aboyer, même sur Taiwan. Pratiquement rien sur les députés européens, hier des députés américains sont arrivés, rien non plus.
 
Même face à la Lituanie qui apporte son soutien à Taiwan, y a plus rien à part quelques menaces y a 2 mois.

 
mais y'a que toi qui aboies, détends-toi, c'est vraiment rien du tout les petites provocs dont tu parles, tu crois qu'ils ont que ça à faire de répondre aux provocations?

D’ailleurs quelles étaient les raisons officielles de ces ban bien plus anciens à ceux médiatisés ces dernières années ? Y avait-il déjà une mise en lumière/une pression de la part des US ou nous avions décidé nous-mêmes de réduire un risque de dépendance ou autre (espionnage etc.) à une puissance étrangère non alliée ?

https://www.scmp.com/news/china/dip [...] -if-taiwan
 
On va attendre les discours "d'ingérences inadmissibles contre l'intégrité territoriale de la Chine"

 
Les coeurs de réseaux actuels ont des backdoors pour les services secrets, on préfère que ce soit les américains qui nous espionnent  

La joueuse de tennis qui a accuse un haut fonctionnaire de viol a disparu....dans le meilleur des cas, on la reverra dans quelques mois en faisant une excuse publique et se retractant de ses declarations    
 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Je penche pour la deuxième explication: https://lafibre.info/4g/des-operate [...] et-huawei/

D'ailleurs, le postulat qui dit qu'on se défausse à chaque fois par rapport aux US est faux: https://www.usine-digitale.fr/artic [...] ei.N940206
La France a une vision plus nuancée de la chose.

 
J'aimerai savoir ce que les chinois en pensent vraiment de ce genre de cas.
Est-ce qu'ils ressentent un sentiment d'injustice ou ils se disent tant pis pour sa gueule ?