Reprise du message précédent :

 
ouvres un topic ...

 
Attention où tu mets les pieds petit... là tu ne frises pas le négationnisme tu t'y englues joyeusement !!  
 
poruquoi cherches tu absolument à modifier l'histoire et défendre les actes d'un gouvernement nationaliste ? tu es militant "jeunes turcs" ?  
 
je trouves dans tes propos la même odeur que celles des néo-nazis qui nés dans les années 80 lèvent le bras droit et crient "heil hitler". Pourquoi t'associer et approuver les crimes d'un gouvernement criminels d'il y a 90 ans ? Quel est ton projet ? quel est ta motivation ? es-tu historien qualifié ? es-tu porte-parole d'un groupe de militants ,négationnistes ? La France reconnaît le génocide arménien. Toi, aujourd'hui, tu t'abaisses aux pires pratiques humaines !  défendre les auteurs du génocides c'est s'y associer. prends garde à tes fesses !!    

J'essaye resituer l'environnement historique.
Je ne défends pas les Jeunes Turcs.
 

 
Je ne m'identifie absolument pas à de descriptif!
 

Historien, je ne le suis pas tout comme la majorité des personnes ici.
Je suis pour que les protagonistes (les représentants des Arméniens et du gouvernement Turcs) se mettent ensemble à éplucher les archives de l'Empire Ottoman, les Archives Russes, Française, Anglaises pour  
déterminer les faits historiques avec le plus d'objectivités possibles.
Une fois cette recherche de fourmis soumettre le résultat, reconnus par Tous. La conclusion sera évidente pour tout le monde sans ambiguïté.
 
Car continuer à touner en rond comme cela n'apporte rien à personnes.

Salut à tous,  
il y a trois notions que l'on voit fleurir sur le net et que j'aimerais qu'on m'explique :
-négationnisme
-relativisme
-révisionnisme
Si quelqu'un peut m'aider à y voir plus clair
Merci d'avance
A bientôt
Targo

Alors, si je me trompe pas :
- négationisme : négation de crimes de guerre ou de génocide historiqut reconnus
- révisionnisme : attitude tendant à minimiser les dégâts occasionnés par des crimes de guerre, des génocides, ou des trucs du style.
- relativisme : refus de juger la culture et la société des autres en se plaçant de leur point de vue (il est actuellt très à la mode de cracher sur cette attitude chez les pro-ricains, les nostalgiques de la colonisation, etc)

Merci Scoulou,
l'ONU fait une enquête au Darfour en ce moment, la qualification de génocide ou de crimes contre l'humanité pourrait être retenue.
A bientôt
Targo

 
... en attendant tu remets en cause les faits reportés par les témoins de l'époque, validés par l'immense majorité des historiens mondiaux. Qu'est ce qu'il est écrit dans les livres d'histoire en dehors de la Turquie ? GENOCIDE. c'est si difficile que ça à prononcer ?  
 
par ailleurs, je laisse le soin aux lecteurs d'imaginer ce que peuvent valoir les archives Ottomanes après 90 années de dénit forcené turc (notamment ce qu'il peut rester des documents de l'époque)!

Pour info : Destruction des archives  par les Turcs :
 
http://perso.wanadoo.fr/jean-franc [...] index.html
 
 
"Son premier acte fut de confirmer dans leurs emplois les fonctionnaires locaux dont le passé, pour autant que nous pouvions le connaître, car les Turcs avaient détruit lors de la retraite la correspondance officielle relative aux atrocités n'était entaché de prévarications excessives ni de crimes. Il adjoignit seulement "

sauf que ca n'a rien du tout a voir avec un genocide.
trouve moi un seul type crédibloe affirmant que le roi des belges a voulu detruire une ethnie congolaise et apres on en reparle...

hier soir j'ai vu "culture et dépendance"
 
Rocard, Gilles Martin-Chauffier et un autre gugus ne faisaient carrément pas le poids face a de villiers gallo et une personne dont j'ai oublié le nom
 
je reste pour l'entrée de la Turquie mais j'ai trouvé carrément pathétique les personnes qui militaient en faveur du pour et dont les propos étaient assez désespérants...
 
en fait j'imagine que je serai pour l'entrée de la Turquie dans une dizaine d'années si les choses évoluent dans le bon sens mais en attendant je suis plus que jamais contre

paradoxe.

merci de me l'avoir fait remarquer
 
l'espoir m'incite à être pour
l'etat actuel des choses m'incite à être contre
 
ma réponse varie selon les perspectives mais il n'y a rien de paradoxal
 
le fait est que je ne peux pas me placer du même côté que rocard, chauffier et enormement d'autres partisans de l'entrée de la turquie que je trouve naifs, bêtes, hypocrites ou extremistes selon les cas...

  négationiste  

moi je suis entierement d'accord avec max gallo sur la question de la turquie.
plus d'europe puissance.
plus d'europe politque.
le choc des cultures serait pire.
donc niet.

rien a voir.
des milliers, dizaines de milliers voir plus, de congolais sont morts dans l'affaire, c'est tout a fait vrai, que le roi des belges de l'epoque soit une ordure c'est vrai.
qu'il ai voulu detruire le peuple congolais c'est faux.
donc non ca n'est pas un genocide.

 
Mais arrêtez avec ce choc des civilisations    
 
http://www.espacestemps.net/document637.html

Quelles civilisations?
Ca existe? On m'aurait menti??  

Lis l'article

on peut toujours arrêter d'en parler!
mais rien ne modifiera les frontières et l'histoire turques
 
deux choses sont particulièrement inquietantes:
l'europe n'a pas d'armée et a du mal à depasser le cadre économique...
 
or il n'est pas question de la rendre ingouvernable en limitant ses choix liés à des politiques internationales ou autres...
 
il faut a tout prix la consolider afin d'avoir de bonnes fondations; sans ça le pire est à craindre... personne ne peut le nier en 2005...

Certes, mais la tournure donnée au mot civilisation et l'acception commune de la thèse d'Huntington (qui est un ramassis de conneries) sont dangereuses. Différence n'induit pas conflit.

difference induit difference de point de vue.
et qui dit multiplication des opinions et des sensibilités dit plus de difficultés a prendre des decisions a la majorité ou l'unanimité.

 
Mais pas dnas les proportions dictées par Huntington. Lis l'article, vraiment.

cet article c'est du branlage de cervelle...
c'est bien beau de jouer au philosophe, mais generalement ce sont pas les philosophes qui sont a l'origine des dissentions dans les empire, ce sont a chaque fois des causes structurelles, suffit de lire un bouquin d'histoire.

 
Ah, désolé, je suis loin d'être philosophe, et l'auteur est chercheur en géographie. Loin de la philo en fait.
 
Et la culture est loin d'être une cause structurelle...

Tout à fait. Et 90 % des votes oui sont des recrues d'Al-Qaeda.  

je parle  de celui qui a redigé l'article, pas le livre.
sinon, pour la culture oui c'est une cause structurelle, plus tu a des population heterogenes plus tu as de risques que ca parte en couille a un moment ou un autre.

 
Je parle de l'auteur de l'article, il est aussi prof de géo en lycée...
 
Probabilité est loin d'être égale à certitude... très loin.
 
Ça ferait longtemps qu'on aurait eu une révolution aux États-Unis sinon...

les etats unis ca n'a rien a voir ne melange pas tout.
et pour les certitudes elles sont de 100% quand a la disparition de l'UE, apres tout dependra de comment on gerera le temps qu'on passera ensemble.

 
Ah, des populations différentes et des points de vue différents, les États-Unis n'ont rien à voir ? C'était uste un exemple, ne t'emballes pas non plus.
 
J'aimerais que tu me dises où tu as acheté ta boule de cristal, je cherche le même modèle...

ben sans un maxi glissement de terrain, j'vois pas trop comment les 90 % de territoire turc qui NE SONT PAS en Europe pourraient y entrer...  

regardes les alliances politique, ou meme les empires de ces derniers temps(siecles a la limite) et tu verras qui a resisté et qui a eclaté.
autre chose, tu peut pas comparer un agregat d'immigrants cherchant le reve americain, ce qui est tout a fait legitime, et une alliance de nations, ca n'a strictement rien a voir, sur le fond comme sur la forme.
 

La cartographie n'est qu'une convention...

   
tout est conventionné, absolument tout, si on commence a choisir ce qu'on veut ou pas on s'en sort plus...

Ben je peux te dire que la Karzangajie est un continent qui va jusqu'à 300 kilomètes avantl'Oural, embrase le Moyen-Orient jusque la Jordanie. Et le plaquer sur une carte.

oui et ce continent s'appelle l'asie au passage.

J'ai pas donné de point de départ Tu ne sais pas de quoi je parle que tu colles déjà une étiquette.
 
Ça a marché, tu t'es vu victime de tes propres déterminismes

[citation=4777310,4960,31][nom]massamu a écrit[/nom](...)
Et quand on voit des sites commme ca on comprend les raisons veritables du NON : http://www.nation.be/turquie.htm
(...)/citation]
T'es gentil, t'évites d'associer les gens contre l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne à ces gros connards fachos de 'nation' ...

d'après un rapport de l'onu, près de 50% des femmes turques ne sont pas battues de "manière systématique".
 
je pense donc que c'est un bon point et que rien ne peut s'opposer à l'entrée de ce pays dans l'UE.

 
Quel progrès en effet  
 
Non mais ça va pas ou quoi?

Ouvre un peu les yeux et arrete avec tes 'sè bo la droite' ça n'a rien à voir avec de la politique. C'est la loi, c'est tout. La France reconnait le génocide arménien, comme la majorité des pays européens il me semble. Dès lors contester l'existence de ce génocide est du négationisme et c'est puni par la loi. Point. Si ça te plait de croire à de vils complots des méchants de droite, libre à toi, mais c'est stupide.

Quelques faits:
 
- la France reconnait le "génocide arménien", certes.
 
- la plupart des pays européens reconnaissent le "génocide arménien", certes. Mais, complétons l'info: il y a 15 pays au monde qui reconnaissent celà, et tous ces pays abrittent une grosse communauté arménienne, influente dans la vie politique du pays ou région en question. Disons que c'est une coincidnce.
 
- certes il y a une loi, mais en France, réfuter cette loi n'est pas un délit. Cf. la décision de justice de décembre (si je ne m'abuse) atestant que "la contestation du génocide arménien en France n'est pas un délit" et relaxant l'accusé d'un procès pour négationnisme des événements de la première guerre mondiale entre turcs et arméniens.
 
- Comme d'autres l'ont fait judicieusement remarquer, je ne suis pas historien (et je doute que des historiens frequentent HW.fr - sans vouloir dénigrer bien sûr ), donc ce n'est pas à moi de reconnaitre ou pas des événements historiques; c'est le travail des historiens et il faut leur laisser la possibilité de le faire. Cependant, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à s'appuyer sur les travaux d'imminents historiens et en parler (apparamant, pour certains, c'est une raison suffisante pour insulter - grand bien leur fasse).
 
- Cependant je note que les plus grands historiens (francophones ou pas), spécialistes de l'Empire Ottoman (et de la Turcologie en général) ne voient pas ces événements comme étant un génocide (je repete: je ne nie pas, je constate ce que disent les spécialistes).
Pour info, qqs noms: Stanford Shaw, Andrew Mango, Bernard Lewis, Jean-Paul Roux, Robert Mantran, Gilles Veinstein...
 
- Le cas de mon grand père que vous appelez un "cas isolé" s'est accompagné de la mort de tous les hommes de son village (brûlés vifs après être enfermés dans la mosquée du village) et de tous les habitants des 70 villages environnants, pillés, détruits et totalement vidés de leurs populations par les milices arméniennes dès 1914. Des événements identiques, mais à plus grande échelle se sont produits après l'entrée des troupes russes sur le territoire turc et que les bandes arméniennes aient trouvé appui auprès des soldats russes pour les équiper avec des équipements encore plus modernes.
 
Comme toujours: une camomille, un bon livre d'histoire et au dodo.
 
bien respectueusement à presque tous,
erkan