Reprise du message précédent :
 
 
Je peux te poser une petite question...  
 
Pourquoi a-t-on appelé les économies de l'Europe de l'ESt des économies communistes si elles ne l'étaient pas ?
 
Je dis qu'elles ne l'étaient pas, selon ton optique, car tu présentes le communisme comme un régime dans lequel le multipartisme est présent, or il est clair que dans les pays de l'Europe de l'Est et jusqu'il y a peu...c'était la loi du parti unique.
 
Sinon, je suis d'accord, s'il était possible d'instaurer un système dans lequel les abus individuels et injustes seraient empêchés, ce serait chouette. Celà dit, vouloir mettre tout le monde sur un pied d'égalité, celà me semble dangereux, car les gens n'ont pas les mêmes qualités, les mêmes vocations...et surtout, la même motivation de bien faire.
 
Voilà mon avis sur la chose : ps : l'est sympa ton avatar.  

La démocratie directe protège-t-elle le droit des individus et en particulier des minorités ?
 
Non. Laisser le droit de décider au peuple n'est pas la même chose que laisser le droit de décider à la majorité. Ou alors tu arrives à concilier des concepts tels que le conseil constitutionnel avec la démocratie direct. Mais je ne crois pas que tu ailles dans ce sens.
 
La démocratie directe (toute loi est soumise à référendum au suffrage universel) ne fonctionne pas.
Avec un tel système, la peine de mort serait toujours légale en France.
 
Je me permet de te paraitre arrogant parce que j'avais perdu patience à attendre de toi une quelconque argumentation, et que je suis encore déçu. Ernestor a (avait ?) au moins la patience de défendre ses idées et ses conceptions au lieu de simplement les poser comme des évidences. Mais c'est effectivement une attitude qui n'est pas bien vue des communistes

 
Toutes les expériences ont montré quelques uns des dangers de cette approche, mais à mon avis pas encore tous. Je suis d'accord d'un point de vue logique pour admettre que ce n'est pas une preuve suffisante. Un simple élément à charge, quoi
 
 
 
 
 
Grosso modo, c'est ce que je défend depuis pas mal de temps. La différence est juste que ça ne me semble pas dangereux : c'est inévitablement catastrophique dans l'approche défendue par Yanng

superbe exemple de démagogie, de poujadisme et de plein d'autres choses aussi dégoutantes...
tu aurais pu faire plus court en te contentant d'une phrase du genre: "j'ai la solution aux problèmes de ce monde"

Dire que la démocratie représentative n'est pas de la démocratie, c'est le même argument que ceux qui disent que communisme = stalinisme, hein !
 
Il faut trouver le moins mauvais des systèmes. Tu pointes des scandales connus, souvent en lien avec la politique étrangère. Que deviendrait la politique étrangère si la majorité décidait ? Quelque chose me dit que nous nous replierions tranquillement sur nous même. Crois tu que la majorité serait prête à envoyer des forces et des moyens vers des pays qu'ils ne savent pas situer sur une carte ?
 
Tu crois réellement que Bush n'aurait pas envahi l'Irak si il avait écouté la majorité ? Tu crois que la majorité est réellement choquée par les images que tu montres ?
 
Pour quelques uns de tes exemples, la majorité serait effectivement allée dans le même sens que moi. Quand je sais le manque d'information et de compréhension dont je souffre dans pas mal de domaines, je suis content d'écouter des personnes me parler des différents sujets.
 
Le pouvoir passerait alors au gens du marketing, sans autre limite que le jugement de chacun ?
 
Tu crois vraiment que la majorité sera toujours d'accord avec toi ?
 
Ca serait de l'arrogance. No comment

On va faire simplissite
 
Il y a deux choses : l'aspect économique et l'aspect social. Pour l'économie, disons qu'on a 2 système : capitalisme et collectivisme (le modèle économique du communisme). Pour le social, on a démocratie et dictature.
 
Les pays d'Europe de l'Est avait un modèle collectiviste et dictatorial. Le vrai communisme, l'utopique, c'est un modèle collectiviste démocratique. Voila la différence

 
 
T'as fini, oui ?  
 
A traduire comme : le communisme (celui qui est bien) est une fable, ça n'existe pas.

Quoi j'ai fini ?
 
Oui il existe pas en pratique, mais on sait parfaitement le définir en théorie, je vois pas où le problème ?
Encore une fois, je demande pas à l'appliquer mais si on suit ton point de vue, comment expliques que 10% de gens le défendent en France ? Ce sont des gens qui existent pas non plus
 
Et pour utopique, ça veut bien dire ce que ça veut dire, tout le monde avait compris

Se référer à une situation utopique déforme le débat en le plaçant d'un point de vue qui est déconnecté de ce qui devrait vraiment être.
 
Et définir théoriquement le communisme comme le meilleur système imaginable se heurte à des réalités que seule une vision parfaitement utopiste peut ignorer.
 
On en a discuté longuement. C'est apparement un simple jeu de l'esprit pour toi, mais on dirait que 10% des français y croient malgré tout, d'après tes chiffres. Et je considère que c'est malsain, en donnant un objectif qui en théorie utopiste est parfait mais, en pratique, donnera inévitablement des catastrophes pour la démocratie et les conditions de vie du peuple.

Je considère également que ces 10% mènent un mauvais combat
Que ça soit malsain, je ne sais pas, ça dépend s'ils ont totalement ou juste un peu déconnecté des réalités
 
Quant à se référer à une vision utopique, ça n'est pas qu'un jeu de l'esprit, ça me semble fondamental pour enfin sortir du "communisme = stalinisme".
 
Les idées derrière le communisme sont profondément bonnes et humanistes. A l'opposé du stalinisme. Ce que finalement peut de gens savent...
 
Certes, on peut légitement - et on doit - s'inquiéter à propos des éventuels dérives qu'on aurait en voulant instaurer démocratiquement le communisme, mais je pense que c'est une erreur de ne pas vouloir voir ce qu'est réellement le communisme et de le rejetter d'un bloc. Si on veut mettre des garde-fous, il faut bien savoir de quoi on parle et où sont les problèmes

 
C'est beau, tu détiens la vérité, je t'envie.
 
 

Il me semble que ceci devrait clore le débat:
 
Le systeme communiste c'est des hommes qui essayent d'imposer leur point de vue a d'autres hommes (d'ailleurs cela va bien au dela du "point de vue" )
Jesus , lui , ne cherchait pas a imposer quoi que ce soit , bien au contraire. Certes il a chassé les marchands du temple , mais il fustigeait les hypocrites .
 
 
Enfin c'est vous qui voyez    

Dites, le taupique ne serait pas contradictoire, rien qu'à la base ?

 
Depuis que j'expose pourquoi je pense que les convictions exposées par Yanng dans son post initial reposent sur du vent, personne n'a apporté de quoi me faire dire que je me plante en disant que communisme = danger dans un monde non utopiste.
 
je considère que j'ai raison jusqu'à ce que quelqu'un me prouve le contraire. Et je n'ai vu que des personnes qui opposaient des convictions tenant de la foi et non d'arguments cohérents et réalistes. Ni les arguments ni les faits historiques ne sont venus contredire mon point de vue. Mélanger religion et politique mène apparement souvent à ce genre de confusion.  
 
J'ai expliqué pourquoi le communisme mène à des dérives non démocratiques, tant que l'humanité n'est pas parfaite, inhumainement parfaite. Certains ont dit que c'est faux, sans jamais expliquer pourquoi.  
 
Tant que tu ne le fais pas, je considère que j'ai raison. Est-ce une faute ?  
 
Au fait, sais tu ce que veut dire utopie ?
 

 
J'ai tout de même la sale impression que tu finiras chez De Villier...
 
Tu tentes sur ce topic un grand écart idéologique qui est totalement vain.
 
Prenons l'exemple de tes justifications sur l'opportunité de consulter les français sur un mode démocratique direct, la quasi totalité de tes exemples concerne la politique étrangère de la France, comme si le peuple n'était capable d'être lucide dans son vote que sur des questions externes à sa propre condition, l'Etat Nation triomphant justifiant ici sa necessité absolue, ce qui est la négation même des interêts du peuple selon le dogme communiste...
Bref, ta liste est particulièrement maladroite.  
 
Michel Sardou    se définissait comme anarcho-gaulliste, j'ai comme l'impression que tu suivras sa voie, avec un côté vieille France tournée vers le spirituel qui me fait irrémédiablement penser au fou du Puys.
 
 
Pour revenir sur le sujet:
 
Si notre société parvient à l'heure actuelle à proposer un volume d'emplois tout juste suffisant pour nous épargner un chômage de masse, c'est tout simplement parce que les déséquilibres de notre système alimentent des emplois directement liés à ses dérives (sociétés de sécurité, coach, gens de maison, commerce de luxe, hôtellerie, sociétés de créances, boites intérimaires, distributeurs de publicités à pied, hard discounters, etc, etc)
Enormement d'emplois sont liés à ces déséquilibres béants.
 
Si l'on supprime ces déséquilibres, que se passe t il ?
 
On s'apperçoit immédiatement que nous sommes en mesure, grâce à une quantité de progrès durables (productivité, technologies numériques, etc) de proposer une société qui tournerait parfaitement avec moins de 10% de la population globale (les fameux 10% qui en croquent actuellement, étrange coïncidence...)
 
Il faut aussi prendre en compte une donnée importante: les croissances de nos sociétés modernes sont à la fois basées sur l'éradication du gaspillage, mais en produisent énormément, avec tous les problèmes de gestion des ressources de la planète, et d'écologie plus globalement.
 
On sait aussi que le capitalisme, s'il était pratiqué par toute la planète, la conduirait à sa perte en quelques dizaines d'années seulement.
 
 
On peut être pour un système ou bien favorable à l'autre, mais il y a quelque chose que nous ne pourrons pas éviter, une question que l'être humain devra se poser tôt ou tard:
 
Comment les peuples du monde vont-ils pouvoir un jour dire stop et adopter un développement en accord avec la minuscule planète qu'il nous a été accordé ? Ce n'est plus dans ce cas une question d'idéologie, mais tout simplement de bon sens.
 
 
 

Les idéologies sont obscurantistes  
 
J'ai juste à dire, maintenant il est très apparent que les personnes incitant au vote du nom sont extrêmistes (suffit de regarder les affiches sous les ponts).
 
A partir partit d'idées préconcues (turquie) et interprétées à leur manière (délocalisations), ils dévient l'attention des électeurs (j'ai oublié les pros-catholiques de l'opus deii).
 
Il m'est certain que cet électorat, se laisse abuser et n'a pas pris connaissance du texte et du projet qu'il véhicule.
 
Donc les nihilistes qui se confortent dans leur position nombrilistique, en faisant des quotes de 3 pages par post et qui n'en sortent rien de concret, feraient mieux de penser à cet adage :
" Il faut être capable de faire mieux avant de critiquer "
 
Allé Yannng, rejoins le topic dédié, sans faire ta " propagande " et réponds à mon court argumentoire

 
 
Le 29 MAI, j'appelle à voter NON, très clairement, et je ne suis en aucun cas un extrémiste.
 
On nous invite à voter Oui comme si les pays étaient en train de lever une armée contre un ennemi invisible, comme si nous allions entrer dans un cycle terrible, que les peuples allaient fatalement souffrir d'une terrible compétition qui se préparait.
 
Ce discours m'attriste sincèrement, on est plus proche de la manipulation mentale de masse que d'une quelquonque vérité.
Le capitalisme effrené est juste une vision de l'esprit, le capitaliste est l'idéologie la plus subjective qu'il existe sur la planète, dans la mesure où elle n'impose pas une philosophie mais se base entièrement sur l'instinct: L'instinct de posséder, l'instinct de procréer, l'instinct de survie, l'instinct sexuel, l'instinct de jouir, l'instinct de violence.
 
Les nouvelles idéologies humanistes que le capitalisme va produire ne devront pas faire l'erreur de cette négation, mais entre exploiter les plus basse inclinaisons de l'homme et les nier, il existe une quantité de nuances qu'il sera indispensable d'explorer.
 
Je pense en particulier à des idéologies mixtes, qui sont à inventer.
 
 
 
Une Europe qui souhaite faire la même chose que les USA ne m'intéresse pas, et ce n'est pas les quelques déclarations d'intentions sans contraintes véritables qui m'inciteront à accepter ce traité.
 
Partout autour de moi, j'incite clairement à voter Non, ce n'est pas l'action d'un souverainiste ni celle d'un communiste dévot, c'est tout simplement celle d'un être humain qui essaie de réfléchir, comme tout un chacun, au devenir de nos existences, mais surtout à celles de nos enfants.

le problème c'est qu'il n'est plus question de grand écart idéologique mais de grand écart cérébral qui entraine la rupture du cerveau
 
faut pas confondre foi et idée... c'est à chaque fois un désastre auquel tu n'échappes pas et c'est en ce sens que tu ressembles à de villiers malgré le fait que tu penses être à son opposé (ça c'est une illusion que tu entretiens dans les nombreuses pages de ce topic dans lequel des gens avancent des arguments qui te poussent à répéter chaque fois les mêmes choses en t'éloignant chaque fois un peu plus de la pertinence)
 
ce thread est un véritable plaidoyer contre le communisme et un christiannisme bête et méchant

Dingue on dirait l'autre pseudo philosophe d'un ancien taupique    
( j'ai dit : ceux qui disent non feraient mieux de proposer qqch de concret - surtout quand on entend de réecrire le traité constitutionnel )  

 
Bon, en fait, c'était d'avantage de l'ordre de la boutade, ne te formalises pas pour si peu.
 
L'agnostique que je suis serait tenté de te dire: laisse jésus là où il est, mais bon...    
 
 

 
Prosternes-toi devant ton dieu

 
Au fait dieu il dit oui, alors aies la foi  

 
Merci de ne pas masquer ta pseudo assurance derrière des colibets sortant des cerveaux chétifs d'un pool de majorettes.    
 
Tu n'as pas compris mes propositions ?
 
La société peut parfaitement tourner avec très peu de personnes si on enlève les métiers nés de ses excès, tu ne piges pas celà, ce n'est pas assez clair ?  
 
 
 

ta foi est donc tout simplement dangereuse
personnellement je crois en Dieu et je m'interesse aux problèmes de mon pays mais je ne cherche pas un modèle censé être d'inspiration biblique pour changer le monde:
la Bible ne fait décidemment pas l'apologie du communisme (vérifie bien que tu es en possession de la Bible et non pas du petit livre rouge de mao...)
 
mais en fait je n'insisisterai pas sur ce derneir point puisqu'après avoir revu les grandes lignes de ce topic je me suis rendu compte que tu disposais de tous les éléments permettant de remettre en cause le lien que tu fais entre ta foi et tes idées
 
tout a été dit mais j'ai l'impression que tu n'as rien lu; je ne me répéterai donc aps
je te souhaite de sortir du cercle vicieux dans lequel tu es entré

 
Et dire que dans 2000 ans, tes arrières arrières arrières arrières² petits enfants triperont à mort pour celui là...
 

 
   

On nous invite à travailler de plus en plus alors que jamais il n'a été aussi superflu de travailler pour la bonne marche de notre organisation sociétale.
 
La technologie est au service actuellement du capital, mais elle pourrait parfaitement, de la même façon, être au service des peuples...

Arrêtons de fabuler...
J'ai pensé ça dans mon adolescence, puis me suis rendu compte que certaines activités "annexes" de la société sont indispensables à certaines personnes, auxquelles tu n'as pas le droit d'appliquer ton modèle, les plus futiles soient ces activités.
La société me convient et ces petites activités, ces gens insouciants aux comportement erratique sont autant plus d'opportunités pour assurer ton avenir. Penses-y    
 
Logique, les petits-petits autistes

pourtant je suis convaincu qu'elle l'est et je me permets de l'affirmer car je m'interdis de dire que l'ultra-libéralisme est "le plus chrétien" des systèmes
il y a pourtant beaucoup de citations bibliques le laissant entendre
l'equilibre entre l'exacerbation des libertés, le triomphe de la solidarité et le respect d'autrui est difficile à trouver
il s'agit de laisser l'homme libre de faire des choix
le communisme ne le permet pas car par essence, il bride des libertés individuelles en déléguant des responsabilités à un système et non à de hommes:
dans une société communiste, les hommes ne choisissent pas, ils se soumettent au communisme
 
à l'inverse nous sommes tout à fait libres de privilégier des politiques plus sociales que d'autres dans un système tel que le notre...
 
votez oui au référendum

 
 
Ce n'est pas Dieu, c'est Jésus. La sainte trinité, des trucs comme ça, ça ne te dit rien ?
 
Il n'y a qu'un seul Dieu, disent les évangiles, et Jésus est son fils. Rhoh, mécréant
 
Je ne dis pas que tu es un méchant garçon. La bible fait l'apologie de valeurs positives. Le communisme se base sur des idées simplistes et a priori sympathiques, mais leur application n'a aucune chance de mener au monde dont tu rêves. J'ai pas fait gaffe, on doit quand même en être à la 28eme ou 29eme page à décortiquer ça.
 
Je me souviens que tu disais que pour le communisme, l'individu est tout. Ca, c'est du grand écart facial qui fait mal. Comme si l'étymologie du mot "communisme" était pure coincidence fortuite.
 
Que ta foi en Dieu ou pour le communisme soient du même ordre, ça me semble clair. Je me définit comme agnostique (et non athée). Avoir foi en quelque chose dont je ne peux pas me prouver l'existence ou l'absence, OK. Mais le communisme n'est pas le 4eme aprés le saint esprit. Ca existe, c'est une idée humaine, appliquée aux hommes. Et tout, théorie comme pratique, montre que c'est de la supercherie.
 
Ne remet pas en question ta foi en Dieu, ça ne me dérange pas tant que tu respectes la laicité de l'Etat (ce que tu n'as pas fait). Mais remet tes idées toutes faites sur le communisme (toujours ta maladie des liens sans ajouter d'idées ou de critiques derrière) sur le tapis.
 
Tu est en pleine idôlatrie, c'est MAL
 

Show te recommandait de lire le topic, pas la bible, je pense. Tu devrais même le relire lentement, relevant les points avec lesquels tu n'es pas d'accord
 
Et puis j'avais pas encore relevé ça :
 
 
 
Encore une fois tu n'as pas lu . Je ne suis absolument pas un libéral. Mais alors vraiment pas. Ca me ferait mal. Je suis même un capitaliste souvent dubitatif, apparement dans la même veine que Show. Peu d'interprétations théoriques du capitalisme me satisfont. Et surtout pas celles qui l'identifient comme individualisme à outrance, le liberalisme. Pour faire court, j'expliquais ma vision du système actuel, et le rôle que j'entend y jouer. J'ai défendu le rôle de l'Etat auprès de _Roland_. Crois tu qu'un libéral le ferait ? Lui est libéral.  
 
Je défend l'individualisme, oui (reconnaissance des droits de l'individu et en particulier du droit de propriété), mais certainement pas à outrance (reniement des "droits" de la société, c'est à dire des devoirs des individus envers elle).
 

c'est exactement ça!
au niveau de la politique par exemple, je cherche les solutions qui donnent des choix
 
un oui au référendum donne des choix... il ne s'agit pas d'un oui au libéralisme ou au socialisme mais d'un oui à la liberté de voter pour la gauche ou pour la droite à de futures élections européennes! un oui à l'union des peuples unis pour l'intérêt de tous; un non aux régimes qui nous ont causé du tort dans le passé et qui avaient pour but de faire confiance à des théories bancales plutôt qu'à des avis murement réfléchis
 
voila l'enjeu... je ne plaindrai pas la perte de vitesse du militantisme qui a permis à bon nombre de bistrotiers de s'enrichir, je ne m'inquieterai pas de la disparition de partis dont on se passerait volontiers (d'extreme gauche ou d'extreme droite) etc...
 
par contre je veux pouvoir exprimer ma volonté par le biais du vote: c'est ainsi que je souhaiterais qu'un parti développe un discours traitant du bridage excessif d'initiatives lié à une fiscalité trop importante de la même façon que je souhaiterais une revalorisation du social en d'autres périodes
 
mais croire en des textes censés être des doublons de la Bible, certainement pas
croire en des idées qui ont causé du tort à mes ancêtres, carrément pas
etc...
 
vivement que la politique serve à traiter les problèmes plutôt qu'à distraire des gens; Dieu merci ( )j'ai l'impression que les choses sont sur le point d'avancer dans ce sens malgré ce topic assez inquiétant ;-)

 
Confesse toi mon fils .

Le seul point commun que je vois entre le christianime et le communisme, c'est leur dogmatisme aride qui a conduit à produire des guerres et des millions de morts.

c'est vrai qu' ilexiste des ressemblances surtout l' existence d'une entité supérieur omnipotente ou toutes les différences individuelles disparaissent
 
coco: c'ets l' Etat qui tient ce role
pour le chrétien c'est dieu

pourquoi tu up, laisse mourir ce topic  

 
 
Ca peut sembler un amalgame, je le reformule plus clairement :
 
Le seul point commun que je vois entre le christianime et le communisme, c'est leur dogmatisme aride qui a conduit à produire, respectivement, l'église catholique et le stalinisme qui ont causé, tous deux, des guerres et des millions de morts.

Leur point commun c'est justement cette perversion commune d'une doctrine qui veut le bien de tous (y compris contre leur volonté)

est ce qu'on pourrait savoir d'ou tu sors les millions de morts dont serait responsable l'église catholique?

mon Dieu
va acheter des livres d'histoire, lis les puis reviens effacer ce genre de post surréaliste

 
C'est comme demander un preuve de l'existence des chambres à gaz...  
 
L'inquisition, un petit exemple localisé sur 17 années : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition)

 
Ajoutons à ça la dizaine de croisades pendant 2 siècles, l'evangelisation par l'extermination des indiens d'amerique du sud : (exemple des incas)
 

 
Tout ça grace à l'église qui avait édicté que les indiens n'etait pas des humains et qu'ils n'avaient pas connu le christ. Ajoutons enfin les millions d'africains chrétiens condamnés par le HIV et le compte y est largement    
 

 
Oui   sauf la partie en gras où ce n'est pas l'église catho romaine

 
"Les missionnaires britanniques de la London Missionnary Society arrivèrent à Tahiti en 1797 afin de convertir la population indigène au protestantisme. Ils trouvèrent un premier soutien en la personne du Roi Pomare qui, loin de faire l'unanimité parmi la population, accueillit à bras ouverts ce nouveau soutien extérieur. En 1819, son fils, le Roi Pomare II, élève et disciple des missionnaires, fut le premier Polynésien à être baptisé malgré les réticences des Britanniques : en effet son bâpteme se fit autant pour des motifs politiques que religieux mais offrit aux Britanniques une occasion unique de convertir l'ensemble de la population. "
 
http://www.letahititraveler.com/general/socrel.asp
 
  Le reste est à l'avenant....