Reprise du message précédent :
je dodo, suite demain

Tu mélanges tout là
 
Moi je t'explique comment marcherait le communisme ou l'anarcho-communisme, pas le monde que toi tu voudrais
 
Oui, avec l'argent de tout le monde, avec les ressources de la communauté donc. C'est comme ça que ça marchera, même si je sais que t'aimes pas ce genre de système
 
Mais globalement les choix seront très libres car les gens par principe seront raisonables car altruiste.
 
Un choix qui sera refusé : construire des voitures à 3 millions d'euros pièces par exemple. Ca a pas de sens. Ce qui n'empechera pas d'avoir des gammes de voiture assez importante bien sur.

Je ne mélange pas tout. Tu ne réponds pas à ma question : c'est quoi l'"argent de tout le monde", l'argent de qui ?
 
L'altruisme ne signifie pas donner de l'argent à n'importe qui, n'importe comment.

Un des principes du communisme est la suppression de la propriété. C'est là dessus que je me base.
 
Suppression de la propriété c'est dans le sens : les outils économiques, les entreprises appartiennent à la communauté donc à personne et à tout le monde.
 
Pour la propriété privée des particuliers, ça peut toujours exister, ça pose pas de problème.
 
En conséquence, quand tu veux monter un projet ou une entreprise, ça n'a pas de sens de dire que tu le fais avec ton argent. Par principe ton projet et ton entreprise ne t'appartiendront pas. Donc c'est la communauté qui financera le projet, te donnera le moyen de le développer.

Je crois que vous delirez, le communisme c'est pas alice au pays des merveilles, c'est la réapropriation des moyens de productions et donc des fruits de cette production par ceux qui produisent en fournissant leur force de travail.
Il s'agit pas de partager l'argent avec tout le monde, mais de le refiler à ceux qui produisent. Et ceux qui produisent presque tout ce que vous possedez (fringues, matos infos...) c'est plutot des ouvriers chinois que les bouffons en costards qui trainent à la defense.

Ok, donc si je décide de planter des carottes dans mon jardin ?
si je décide avec mon voisin de planter des carottes dans notre jardin ?
et si le 3ème voisin veut nous acheter nos carottes ?
Quand est ce qu'on passe de la propriété privé à la propriété de tout le monde ?
 
Dès qu'on décide d'utiliser notre argent pour produire quelque chose (ce qui est forcement le cas de tte facon), notre argent n'est plus notre ?

 
Tant que tu produis toi meme, tu peux garder les fruits de ta production .
Mais si tu as un tres grand jardin et que tu "proposes" à ton voisin qui n'a pas de jardin d'en cultiver une parcelle tout en ne lui donnant qu'une partie de ce qu'il produit, alors il est normal que ton voisin te pique une part de ton jardin et ne te donne pas ce qu'il produit.
Apres tu peux decider de bosser avec ton voisin, vous partagez vos jardins (ou vous prennez le jardin de quelqu'un qui ne s'en sert pas si vous n'en avez pas) et vous partagez ce que vous produisez en parts égales.

Si je m'associe avec mon voisin pour produire des carottes, (et ainsi faire des économies d'echelle) et bien "la communauté" se donne le droit de venir piocher dans notre jardin?

Ca dépend si tu cultives ces carottes dans le but de les partager avec d'autres ou pour faire du pognon pour ta trogne.
 
Dans le deuxième cas, c'est pas très communiste comme but

Si tu fais du fric, c'est que tu rends service à des gens.  
 
N'est ce pas la meilleure facon d'être altruiste ?
 
Bon, alors dans notre système communiste, si je décide de planter des carottes pour mon frère et que je lui échange contre des poireaux, (vu que ca pousse pas à la même époque, on s'échange des écus dont le cours reste inchangé (eh oui, pas d'Etat ^^) il se passe quoi? c'est considéré comme faire du pognon, ou c'est altruiste?
"la communauté" (que tu ne m'as toujours pas défini d'ailleurs) décide quoi ?

L'autre version est de dire que tu es paysan. Tu dois alors proposer tes produits sur le marché. Les gens les achètent et l'argent de la vente est versée à la communauté pour financer son fonctionnement, dont notamment les frais pour ton exploitation agricole. Ensuite, la communauté te verse un salaire mensuel.
 

Je comprends pas si t'as des carottes et que ton frere a des poireaux vous mettez le tout dans une marmitte et vous faites de la soupe pour 2, c'est pas compliqué !  
Et les autres ferons pareil que vous à moins qu'ils crevent de faim dans ce cas c'est logique ils viendront voler quelques légumes chez vous.

Ernestor, avant de s'intéresser à ton cas, tu pourrais répondre au mien ?

Le problème de ton point de vue Roland est que tu essayes de voir si le communisme est compatible avec ta vision des organisations autonomes et volontaire entre les gens
 
Pour le communisme, a priori, non pas vraiment. Pour l'anarchisme (de gauche), plus ou moins. Sauf qu'il faut pas oublier le but de l'anarchisme : que tout le monde ait la même chose, personne ne vaut plus que quelqu'un d'autre. Ce qui est pas le même but donc que l'anarchiste (de droite) que tu défends.

ben pourtant, ma situation est assez simple, il y a 2 hommes qui ont faim, l'un décide de planter des carottes, l'autre des poireaux, dont chacun échange à l'autre une partie pour éviter qu'ils mangent tout les 2 la même chose.
mais bon, je vais donc à répondre à ta place : Les commissaires du peuple viendront alors piller une partie des récoltes des 2 bonhommes.
 
Et non, le but de l'anarchisme ("de droite" comme tu dis) n'est pas, à mes yeux, que chacun ait la même chose, ce qui est evidement impossible, sinon, ca serait l'anomie. Mais plutôt que tout le monde ait les mêmes Droits.
Pas d'Etat tout puissant qui vient piller la population pour assouvir ses besoins de garde-chiournes.

Non, pas de commissaires du peuple qui spolient !  
 
Tssssss
 
C'est pas possible, tu oublies LA règle fondamentale : le communisme ne marchera que si les hommes le veulent. Et si les hommes le veulent, ils voudront par principe partager équitablement leurs richesses. Donc ça a pas de sens de dire qu'ils seront volés puisque ça sera un choix totalement volontaire et voulu de leur part.
 
Sinon je suis d'accord avec les différences entre les 2 anarchismes  
Et je t'encourage à voir les conséquences de chacun, ce que tu refuses souvent de faire pour ton capitalo-anarchisme

Alors quoi? que deviennent les carottes et les poireaux? Désolé, mais les 2 bonhommes ne vont pas bosser non plus jour et nuit pour nourrir tout le monde. Ils bosseront suffisament pour pouvoir s'échanger des carottes/poireaux avec leur frère.
Ou alors, le communisme, c'est bosser jusqu'à ce que les besoins de tout le monde soient satisfaits ?

Le communisme c'est tout le monde bosse pour tout le monde.
Oui, en pratique ça revient à bosser jusqu'à ce que les besoins de tout le monde soient satisfaits.
 
Tu fais une erreur d'analyse là car tu ne t'es pas du tout mis dans l'état d'esprit de communistes volontaires

Jésus ...C'est qui ça ?

 
Un juif qui a réussi à se faire passer pour le messie  

On parle encore d'êtres humains là?

On parle d'un système utopique dans lequels les hommes sont "parfaits". Depuis le début j'arrête pas de le rappeller

Question Ernestor :
Le fait que je souhaite (je ne le peux pas dans la situation actuelle puisque ici, l'Etat me vole une grande partie du fruit de mon travail) mettre en commun toute mon énergie, mon travail, ma vie avec ma fiancée, fait de moi un communiste?
Est-ce que le fait que je prête de l'argent à mon frère sans demander de comptes, fait de moi un communiste selon toi?
 
Pour moi, la réponse est non : je suis libéral, puisque je n'impose rien aux autres, et chacun reste libre de sa décision.
Je deviens communiste à partir du moment où je veux IMPOSER mon choix de "système de mise en commun des biens avec ma fiancée", à TOUT LE MONDE.
Voilà pourquoi il n'est pas déplacé, contrairement à ce que tu répètes dans chaque fil, de parler de systèmes communistes pour qualifier certains régimes/systèmes.
 
Tant que l'action reste volontaire et libre, c'est du domaine de la liberté, du libéralisme.

De toute façon avec toi, tout n'est que spoliation, vol, racket, quelque soit le système, à part celui extrême que tu préconises. C'est donc assez simple de ton point de vue
 
Encore une fois, le communisme, le jour où il marchera et existera, sera un communisme VOULU et certainement pas IMPOSE. On sait ce que ça donne de l'imposer, on commettra pas 2 fois la même erreur
 
Mais ce que trouve dommage est que tu refuses de voir les conséquences pouvant être terrible de ton système où chacun fait ce qui lui plait. Que tu défendes cela de manière théorique, comme moi je le fais avec le communisme, ok, je comprend fort bien. Que tu modères pas l'aspect pratique, je trouve fort dommage
 
Et la réponse était "non" à tes 2 premières questions bien sur

je vais mettre tout le monde d'accord
 
en fait il faudrait que l'on opte pour un systême 100% libéral (et permettant donc toutes libertes hors crimes et atteintes aux libertés d'autrui)
dans un tel système, des personnes pourraient songer à développer une foi commune ayant pour but de déboucher sur une prise de conscience collective et sur un projet auquel croiraient tous les hommes et qui consisterait à penser au bien des autres avant de penser au leur
 
en fin de compte c'est pas vraiment un délire... c'est ce vers quoi doit tendre l'humanité si elle compte traverser quelques siècles de plus
 
mais dans un pays tel que la France où le choix consiste à opter pour les compromis, cela relève d'une utopie
 
en revanche, même si ça peut paraitre paradoxal, j'imagine bien les américains prendre ce grand tournant un jour ils seront les premiers à être gavés par l'opulence et le fait qu'ils croient les aident surement à préparer le grand jour

Pourtant, on s'y rapproche de plus en plus. (d'un système communiste imposé par la force) Aujourd'hui, on doit être à environ 60% (40% dans les années 80 je crois) du PIB qui passe par l'Etat en France.
 
Tu sais, au delà de la théorie, il y a foules d'exemples dans la vie de tout les jours qui montre que des systèmes libres fonctionnent très bien, y compris dans des pays sclérosés par le socialisme comme la france.
Il n'est pas forcement facile de s'en rendre compte quand la pensée unique nous rabache, à commencer par la plus tendre enfance, que la liberté est la cause de tout, et qu'il faut en Etat puissant qui tienne les reines.
Avant, j'étais comme toi aussi j'étais pour un Etat fort qui empêche les gens de s'égarer, et j'execrais le libéralisme sans même savoir ce que c'était.
Mais, en prenant le temps de s'intéresser au libéralisme (pas celui de seillère et raffarin hein) on découvre qu'on a vraiment tout faux.
 
Mais pour ca, il faut lire, lire, aiguiser son sens critique, sortir des sentiers battus de la pensée unique, et malheureusement, ce n'est pas à la portée de tout le monde (surtout par manque de temps et d'energie).

tiens, un peu d'anti-américanisme, je me disais, ca faisait plusieurs pages qu'on en avait pas fait, ouf ca rassure.

heu tu te trompes là
je suis un atlantiste convaincu

100% libéral permettant de tout faire mais pas tout, ça commence bien
 

Je crois que c'est plutôt un système qui permettrait aux hommes d'aiguiser et de développer encore plus leur appétit de pouvoir, de puissance d'argent puisque plus rien ne pourrait les empêcher.
 
Ou alors ta stratégie est qu'il faut mettre le monde dans une merde noire avec des archis dominés et martyrisé faces à des tous puissants pour qu'on prenne conscience de l'horreur du libéralisme et qu'on passe enfin à autre chose ? Un peu dangereux quand même

Au contraire, on s'en éloigne de plus en plus. Le but du communisme, c'est pas 100% d'impots mais égalités des hommes entre eux. Or on va pas vraiment dans ce sens là.
 

Je connais le libéralisme dont tu parles.
 
Et je pense que c'est une utopie de vouloir l'appliquer, tout autant que le communisme. Et ça marchera tout aussi mal

Jésus communiste, alors que le pape a combatu le communisme allez comprendre. Ca ressemble davantage aux écolos qui sont pour et contre tout. Pis si Jésus était communiste, ça voudrait dire qu'on irait tous au paradis quels que soient nos biens faits durant notre vie puisque le mérite ne serait pas un critère de jugement. Plus la peine de prier puisqu'on aurait en définitive le même destin que ceux qui prient. Du coup ça sera la méga teuf anarchique, je te dis pas.

C'est que tu n'as rien compris au libéralisme    
J'ai mis pourtant le lien plusieurs fois, mais apparement, tu ne l'as pas lu, ou alors pas compris.
Je cite :
(Dans Concepts de Base)
La liberté individuelle est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres.

 
Je l'attendais, celle là. J'aime bien la fraicheur de ces petites remarques.
 
Tu as déjà essayé  de monter une boite ? Tu as déjà dû encadrer des personnes pour assurer le fonctionnement d'une entreprise d'après des objectifs de rentabilité ?
 
Moi je vote et je dis que tu ne sais pas de quoi tu parles.
 
(la dernière fois que j'ai porté un costard cravate, c'était pour un mariage, pour préciser)

C'était pour taquiner
 
Se pose là le problème de la définition des droits légitimes. Ces droits ne sont pas absolus ni sortent de nul part, ce sont des hommes qui les fixent. Alors pourquoi tout le monde devrait accepter les mêmes ?
 
Et se pose ensuite le problème de la justice. Ce qui est juste est défini là aussi par les hommes. Et qui rend la justice ? Et que faire si quelqu'un décide que la justice ne lui convient pas, n'est-ce pas sa liberté ?

Si la justice ne lui convient pas, un régime parfaitement démocratique lui permettra de faire connaitre ses objections. Et d'autoriser un débat publique.
 
Toute liberté n'est pas bonne à prendre. La liberté est également faite de devoirs. Un droit ne doit pas exister si il se fait au détriment du droit des autres.
 
C'est simpliste mais c'est le sens que je donne à la liberté et à la justice. Une justice n'est jamais parfaite mais, si elle n'est pas figée (comme c'est le cas quand elle est basée sur des textes divins), elle peut devenir un moyen de défendre chacun des abus des autres et de défendre les droits de tous.
 
Rêveur un jour...

Tu tapes "Droits naturels" dans google, tu devrais trouver ton bonheur, mais bon, après, faut lire, je peux pas le faire à ta place, ni te le résumer en 3 mots   .
 

Tu as entièrement raison. Tu as des tendances anarcap dis moi ^^. Il s'agit effectivement dans ce cas de casser le monopole d'Etat sur la Justice.
Mais là, pour trouver des réponses sur le mode d'organisation, il faut lire "Ethique de la liberté", ou "Vers une société sans Etat", de Rothbard et Friedman. (oeuvres que je n'ai personnellement pas terminé).
 

Non, ne t'inquiétes pas, je n'ai pas de tendance de ce genre
 
Anarcho-communiste oui, mais pas anarcho-capitaliste, surement pas
 
Et si j'ai dit ça, c'est que contrairement à tout ce que tu crois, je me suis un peu renseigné sur le sujet
 
En tout cas, avoir une justice non identique pour tous pose un problème fondamental et non résoluble à mon avis (en tout cas si on veut garder ces droits naturels)

non, je suis pas un parasite moi !

 
Va au fond de ta pensé, pour toi ce sont des parasites ???
 
Tu sais, un boulanger c'est un gérant aussi. il faut arreter avec la caricature de l'entreprise - actionnaire. Même pour le plus pur des communistes, le but de travailler est de nourrir/loger sa famille, donc d'avoir des thunes/nourritures et donc d'être rentable. Je ne connai pas beaucoup de personnes qui bossent pour être encore plus dans la misère

Si on doit le suivre au fond de sa pensée, je crois que ça ne va pas nous mener bien loin :-)
 
 
Je m'attendais à trouver de la naïveté dans sa réponse mais là, il m' a KC

Quelqu'un qui vit du travail des autres est un parasite.
Un boulanger ca ne veut rien dire. Il y a des boulangers qui vivent de leur propre travail, mais il y en a aussi qui dirigent de vrais entreprises, avec une equipe de vendeurs en interim...il ne faut pas tout melanger et simplifier.