/agree
 
/le dirigeant d'une multinationale qui organise des soulevements d'etat et instaure des dictatures n'est pas responsable, il agit sur ordre de ses actionnaires dans une logique de profit et peut etre remercié n'importe quand.

Les actionnaire le "remercie" si ça tourne mal. Si ça marche il l'augmentent.   De toutes façons par les "décideurs réels", j'englobe aussi bien le PDG, les actionnaires, que les homme politiques et autres autorités religieuses...

/agree
 
/le dirigeant d'une multinationale qui organise des soulevements d'etat et instaure des dictatures n'est pas responsable, il agit sur ordre de ses actionnaires dans une logique de profit et peut etre remercié n'importe quand.

Sarko à la différence des autre donne l'impression d'avoir des convictions politique au delà de ses ambitions personelles. Si je vote Sarko c'est parceque je pense qu'il a au moins la volonté de sortir la France de son imobilisme

Je pense que Srakozy fait partie des personnes capabes de faire bouger les choses en dépit de la résistance de l'opposition ou de l'oppinion publique. Il me donne l'impression d'un homme qui a le courage de faire le nécéssaire même s'il faut concéder moult sacrifices.
 
La révolution française de 1789 ne s'est pas fait sans un bain de sang, pourtant le résultat à long terme est considéré positif aujourd'hui. Pour construire un avenir et batir une meilleur société il faut oser en payer le prix. Sarkozy est pour moi la seul personne du paysage politique Français capable d'initier ce mouvement et le faire prendre le bon chemin.

Je pense que Srakozy fait partie des personnes capabes de faire bouger les choses en dépit de la résistance de l'opposition ou de l'oppinion publique. Il me donne l'impression d'un homme qui a le courage de faire le nécéssaire même s'il faut concéder moult sacrifices.

Je pense que Srakozy fait partie des personnes capabes de faire bouger les choses en dépit de la résistance de l'opposition ou de l'oppinion publique. Il me donne l'impression d'un homme qui a le courage de faire le nécéssaire même s'il faut concéder moult sacrifices.
 
La révolution française de 1789 ne s'est pas fait sans un bain de sang, pourtant le résultat à long terme est considéré positif aujourd'hui. Pour construire un avenir et batir une meilleur société il faut oser en payer le prix. Sarkozy est pour moi la seul personne du paysage politique Français capable d'initier ce mouvement et le faire prendre le bon chemin.

Sacrifice du train de vie moyen des français en général et plus particulièrement les avantage sociaux des fonctionnaire, notre systeme de retraite et de sécu, la protection de l'emploie par exemple.
 
Le but est rendre la France plus concurentielle et permettre à la France de sortir la décadence économique et morale qu'elle connait depuis la fin des années 60

Ah ok.
 
En revanche, augmenter les avantages sociaux des médecins et professions libérales pourquoi pas hein?

De toute façon cette décadence économique et sociale va finir par nous détruir à long terme, il vaut mieux qu'une petite partie des Français survivent que la fin de tous

De toute façon cette décadence économique et sociale va finir par nous détruir à long terme, il vaut mieux qu'une petite partie des Français survivent que la fin de tous

travail famille patrie c'est ca?
marechal nous voila    
 
godwin point reached  

Bah non, c'est pas des enormités, c'est la réalité. Si lepen avait sorti cette phrase, tous les media lui seraient tombés dessus (à juste titre). Quand c'est Sarko, tout le monde s'écrase.
 
Voila la seule différence entre les 2 personnages.

Sacrifice du train de vie moyen des français en général et plus particulièrement les avantage sociaux des fonctionnaire, notre systeme de retraite et de sécu, la protection de l'emploie par exemple.
 
Le but est rendre la France plus concurentielle et permettre à la France de sortir la décadence économique et morale qu'elle connait depuis la fin des années 60

c'est trop facile de tjrs se flageller...

Alors pour toi immigrés = délinquants ? Soit tu fais des parallèles dignes de la psychiatrie soit tu es toi même un petit raciste refoulé qui nous sert son discours en vogue et bien pensant pour se rassurer  

Ah ?
 
C'est marrant, moi je trouve plus facile de ne pas penser à la misère du monde, ni à tous les hommes, femmes et enfants qui sont en train de mourir de faime ou d'être égorgé parce qu'ils ont eu le malheur de naitre au mauvais endroit. En outre, j'ai l'impression de ne pas être tout seul à détourner facilement mon regard de ces choses qui me sont insuportables. Alors oui, je me dis qu'apés tout, je ne peux rien faire. Ca aussi, ca m'aide à détourner le regard. Mais avant tout, si je le fais, c'est que je suis incapable de faire autrement ; au moins, je n'en suis pas particulièrement fier.  
 
Et je suis prêt à voter n'importe quelle mesure collective qui irait dans le sens de la réduction de l'injustice dans nos rapports avec les pays pauvres.

Ecoute, je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'aucun homme politique n'a pour ambition l'immobilisme de son pays, ou alors personne ne se lancerait en politique. La différence avec sarko ne se situe pas à ce niveau mais au niveau de la communication uniquement. Tu votes comme on achète une lessive, pourquoi pas, mais prend bien conscience de cela, car justifier son vote en disant qu'untel va "changer" les choses, c'est illusoire. Et si tu refléchis, quasi chaque politicien promet du changement. Tu as été convaincu par les précédents ? Pourquoi crois-tu alors à l'actuel ? Tu n'a pas l'impression que tu vas te faire *** comme aux dernières éléctions ?
 
Quid du programme de sarkozy ? Quelqu'un le connait, mis à part les indécrottables spécialiste de la politique sur ce forum, qui connaissent jusqu'à la pointure de Bernard Pons ? Parmis les x% de partisants de sarko, combien connaissent son programme ?
 
C'est du vent, du show bien organisé, des confettis qui tombent au bon moment à la fin du meeting "à l'américaine". Ce qui va changer sûrement par contre, c'est que ce seront des potes à sarko qui seront aux postes clefs et non plus des potes à chirac. Pour le reste, pourquoi les choses changeraient ? Tout le monde politique rêve de la place de président, pourquoi alors casser un jouet que l'on a convoité des années durant ?
 
La vraie révolution ce serait de voter au centre. Là au moins y aurait une surprise, mais sans les effets secondaires de l'extremisme. En plus vous n'avez quasi jamais essayé (ça compte vge ?)

 Alors on fait quoi? On hurle dans le désert?  

Sarko a déja jetté les bases de son programme :  
 
regarde sur cette page web : http://www.u-m-p.org/site/GrandDis [...] scours=141
 
Il s'agit du discours de Nicolas Sarkozy lors de la Convention de l' UMP du 7 Septembre 2005. Dans ce discours, il définit la "politique de l' UMP" mais en réalité il s'agit bien de ses idées et donc d'une partie de son programme.
 
Tu dis que ses propositions ne sont que du vent : en est-tu réellement certain ?  
 
Les propositions de Nicolas Sarkozy, selon certains économistes et sociologues, peuvent être interprétées comme libérales. Est-ce cela qui fait peur aux crittiques de Sarkozy ?  Les hommes politiques au pouvoir depuis 20-25 n'ont jamais mené aucune politique libérale oua alors timide : comment peut-on crittiquer Sarkozy sur un programme libéral sans en avoir jamais vu ce que cela donnerait en France et je dis bien en France ???    
 
     

"Un duel Sarko/Le Pen au second tour, vous faites quoi ?" => je vote Sarko parce que faut pas déconner, ensuite je gerbe et je change de pays

Faux.
 
Le dirigeant d'une multinationale n'est pas qu'un pantin qui agit sur ordre. Il a aussi une morale et une éthique. Alors si on lui demande d'aider à renverser le pouvoir, faut pas déconner, il sait très bien ce que ça implique et l'illégalité totale de l'acte, à lui d'agir avec sa conscience mais en aucun cas il ne peut se retrancher derrière le "j'ai juste fait ce qu'on m'a dit de faire". Il peut démissioner et dénoncer.
 
Même le militaire, symbole suprême de l'obéissance à la hierarchie, a le droit de refuser un ordre s'il le juste contraire à la mission ou au respect des droits de l'homme ou autre.

on est dans un pays civilisé, on a le droit d'avoir un bien et de le laisser vacant, je cautionne pas mais c'est legal.
donc dire que la speculation ca OBLIGE les gens a squater, c'est du foutage de gueule...
non y'a aps de quoi loger tout le monde en france, bcp de gens veulent garder des bien innocupé et c'est leur droit!

ça je suis bien d'accord vu que les lois dans ce pays sont quand meme totalement en faveur
des locataires.. les gars qui ne paient pas c'est pas compliqué on ne peut jamais les expulser...

Sauf que Sarkosy est le premier à avoir eu le cran de mettre en place une immigration légale en France. Rien à voir avec Le Pen.

Je pense que Srakozy fait partie des personnes capabes de faire bouger les choses en dépit de la résistance de l'opposition ou de l'oppinion publique. Il me donne l'impression d'un homme qui a le courage de faire le nécéssaire même s'il faut concéder moult sacrifices.
 
La révolution française de 1789 ne s'est pas fait sans un bain de sang, pourtant le résultat à long terme est considéré positif aujourd'hui. Pour construire un avenir et batir une meilleur société il faut oser en payer le prix. Sarkozy est pour moi la seul personne du paysage politique Français capable d'initier ce mouvement et le faire prendre le bon chemin.

Sacrifice du train de vie moyen des français en général et plus particulièrement les avantage sociaux des fonctionnaire, notre systeme de retraite et de sécu, la protection de l'emploie par exemple.
 
Le but est rendre la France plus concurentielle et permettre à la France de sortir la décadence économique et morale qu'elle connait depuis la fin des années 60

De toute façon cette décadence économique et sociale va finir par nous détruir à long terme, il vaut mieux qu'une petite partie des Français survivent que la fin de tous

Sarko a déja jetté les bases de son programme :  
 
regarde sur cette page web : http://www.u-m-p.org/site/GrandDis [...] scours=141
 
Il s'agit du discours de Nicolas Sarkozy lors de la Convention de l' UMP du 7 Septembre 2005. Dans ce discours, il définit la "politique de l' UMP" mais en réalité il s'agit bien de ses idées et donc d'une partie de son programme.
 
Tu dis que ses propositions ne sont que du vent : en est-tu réellement certain ?
 
Les propositions de Nicolas Sarkozy, selon certains économistes et sociologues, peuvent être interprétées comme libérales. Est-ce cela qui fait peur aux crittiques de Sarkozy ?  Les hommes politiques au pouvoir depuis 20-25 n'ont jamais mené aucune politique libérale oua alors timide : comment peut-on crittiquer Sarkozy sur un programme libéral sans en avoir jamais vu ce que cela donnerait en France et je dis bien en France ???    
 
     

 
Sarko manipule très bien les médias, occupe l'espace, c'est la politique d'aujourd'hui. Maintenant voter pour lui en étant persuadé qu'il va changer quelque chose, c'est avouer son impuissance à faire façe au pouvoir de son propre poste de télévision.

Le problème est profond, il n'a en effet pas de solution simple.
 
Ce dont je suis convaincu :
 
- Il faut faire admettre à tous que la situation telle qu'elle est est injuste. C'est une évidence, mais le raisonnement "on n'y peut rien, donc il est légitime de s'en laver les mains", n'a aucune validité.
 
Ben, je pense que la majorité des gens en occident avec une cerveau et un peu de coeur se rendent bien compte que la situation est injuste.
 
- On a chacun un pouvoir certain, à travers nos actions directes, nos choix politiques et nos chooix économiques (essentiellement quand on fait les courses). Néanmoins, il est utopique d'espérer que chacun fasse un effort pour aider des inconnus qui vivent à des milliers de kilomètre s'il n'y est pas incité d'une manière ou d'une autre. C'est là que l'inutilité des actions individuelles se fait sentir : si je donne un peu de mon temps ou de mon argent pour les pays pauvres, en sachant pertinemment que tous mes compatriotes se servent sans remords, à quoi bon ? Je ne vais pas sauver le monde, alors autant me servir moi aussi !
 
 Nos actions directes? lesquelles? prendre l'avion pour aller creuser un puit dans le sahel? Acheter du café "équitable" (qui d'ailleurs ne serait pas si équitable que ça... Surtout que les multinationales de l'agro-alimentaire se rendent compte du filon que ça représente).
 Nos choix politiques... Heum on entend pas vraiment de candidats de droite ou de gauche parler des pays du sud. (Hors grandes déclarations d'intentions "noyeuse de poisson" façon Chirac). Alors on choisit sur quels critère? Leurs actes antérieurs? Ben, ils ont suivit les même politiques depuis les vagues d'indépendance des années soixante.
 
 Nos choix économiques? Bien. Admettons que j'achète un produit X mettons un petit appareil électroménager. Je regarde ou il a été fabriqué pour être sur que ce ne sont pas des enfants ou des travailleurs forcés qui ont effectué ce travail. Hum C'est pas bien difficile, je regarde l'étiquette. Mais, qui me dit que les pièce qui le constitue n'ont pas été faite par des enfants? Que les matières premières (cuivres pour les bobinages, plastiques, métaux etc...) provienne de mines ou les travailleurs n'ont pas été maltraité, ou les conditions de travaille sont correctes. Que ces matières premières ont été payé à leur juste prix au pays exportateur?  
 Rien. Je ne sais pas d'ou vient réellement ce que j'achète.  Comment dans ces conditions puis avoir le pouvoir de faire pression et changer les choses? Surtout quand on connait la façon dont les multinationales multiplient les "sous-marques" pour se faire une pseudo concurence à elle même.
 
- Partant de là, la seule raison qui puisse me pousser, et pousser l'essentiel de mes concitoyens à agir pour arranger les choses, c'est d'être sur que, si j'agis, les autres aussi participeront à l'effort. Il faut donc mettre en place des actions collectives.
 
La plus simple des actions collective, c'est de récolter une taxe que l'on dirige vers les pays pauvres. C'est en partie ce qu'on fait, avec les graves défauts que l'on connait.
 
 Une taxe, c'est du ressort des états. Pas de l'initiative des citoyens. Voir les réticences de nos élus à mettre en place la taxe Tobin
 
Ce en quoi je crois un peu plus, c'est en l'instauration à travers des institutions mondiales, de droits stricts à respecter pour réguler le commerce international : mettre en place un salaire minimal mondial, des taxes mondiales, et ce genre de choses. On ne possède pas les infrastructures pour mettre en oeuvre de tels projets, et aucune des superpuissance actuelles (EU) ou à venir (Chine et Inde) n'a la volonté de le faire. J'ai un certain espoir dans l'UE pour cela, bien que cet espoir ait été un peu refroidi récemment
tout à fait d'accord avec ces mesures. Mais aussi avec l'analyse que tu fais de leur inaplicabilité en l'état actuel du monde.
 
En attendant, on peut commencer par favoriser certaines initiatives qui visent à rétablir la justice dans les relations commerciales Nord-Sud. Cela veut dire subventionner les produits issus du commerce équitables, mais cela implique les même risques de corruption que les aides directes, donc cela nécessite un dispositif de contrôle trés performant. Déjà que c'est pas facile d'éviter la corruption en France, on sait ce que ça donne en Colombie
 
 C'est bien ce que je dis, on est pas sortie de l'auberge... Le gros problème reste encore une fois les dirigeant économico-politiques qui n'ont aucune envie de voir la situation changer...
 

Je n'ai pas dit que ses propositions étaient du vent, j'ai dit que ses gesticulations médiatiques vallaient bien celles de tous les autres politiciens, et que cela ne faisait pas de lui un être exceptionnel qui mériterait les x% (+50% ?) de partisans du changement qu'il a actuellement. Selon moi (tu me diras ce que tu en pense) les gens qui votent pour lui (dans les sondages en tout cas) ne connaissent pas son programme et ne savent de lui que ce qu'ils ont vu sur leur télé. Le fait que moi par exemple, je ne connnaisse pas clairement son programme n'y change rien (en plus je suis suisse).
 
Sarko manipule très bien les médias, occupe l'espace, c'est la politique d'aujourd'hui. Maintenant voter pour lui en étant persuadé qu'il va changer quelque chose, c'est avouer son impuissance à faire façe au pouvoir de son propre poste de télévision.

Ben, je pense que la majorité des gens en occident avec une cerveau et un peu de coeur se rendent bien compte que la situation est injuste.
 

 Nos actions directes? lesquelles? prendre l'avion pour aller creuser un puit dans le sahel?

Acheter du café "équitable" (qui d'ailleurs ne serait pas si équitable que ça... Surtout que les multinationales de l'agro-alimentaire se rendent compte du filon que ça représente).

Nos choix politiques... Heum on entend pas vraiment de candidats de droite ou de gauche parler des pays du sud. (Hors grandes déclarations d'intentions "noyeuse de poisson" façon Chirac). Alors on choisit sur quels critère? Leurs actes antérieurs? Ben, ils ont suivit les même politiques depuis les vagues d'indépendance des années soixante.
 

 Nos choix économiques? Bien. Admettons que j'achète un produit X mettons un petit appareil électroménager. Je regarde ou il a été fabriqué pour être sur que ce ne sont pas des enfants ou des travailleurs forcés qui ont effectué ce travail. Hum C'est pas bien difficile, je regarde l'étiquette. Mais, qui me dit que les pièce qui le constitue n'ont pas été faite par des enfants? Que les matières premières (cuivres pour les bobinages, plastiques, métaux etc...) provienne de mines ou les travailleurs n'ont pas été maltraité, ou les conditions de travaille sont correctes. Que ces matières premières ont été payé à leur juste prix au pays exportateur?  
 Rien. Je ne sais pas d'ou vient réellement ce que j'achète.  Comment dans ces conditions puis avoir le pouvoir de faire pression et changer les choses? Surtout quand on connait la façon dont les multinationales multiplient les "sous-marques" pour se faire une pseudo concurence à elle même.

 Une taxe, c'est du ressort des états. Pas de l'initiative des citoyens. Voir les réticences de nos élus à mettre en place la taxe Tobin.

 C'est bien ce que je dis, on est pas sortie de l'auberge... Le gros problème reste encore une fois les dirigeant économico-politiques qui n'ont aucune envie de voir la situation changer...

Ce n'est pas si évident que ça, rien qu'ici le discours "c'est pas ma faute donc je suis pas responsable" est largement entendu. La plupart acceptent que effectivement c'est injuste mais refusent d'avoir un quelconque rôle à jouer.
 
 
 
 
Pourquoi pas. A ce propos, j'ai pensé récemment qu'au lieu de simplement arrêter le service national, on aurait pu le remplacer par un service humanitaire : chacun aurait du donner un an de son temps au service d'une association humanitaire.
 
pas idiot... Mais, un humanitaire peut il dépendre d'un état? même indirectement. Kouchner rappelait encore récement que ce qui faisait la force des "french doctors" de MSF et d'autres assoc' était justement leur indépendance vis à vis des états.  
 Un gars qui serait "forcé" de faire dans l'humanitaire serait-il efficace? Il y a quand même une part de volonté personnelle.
 
 
Je veux bien des sources sur le 'pas si équitable que ça'. J'avai lu ou vu ça quelque part, mais je ne me rappelle plus ou... Sinon, oui, c'est ce genre de choses. Mais encore une fois, je trouve ridicule de demander aux gens d'acheter d'eux même leurs produits deux fois plus chers au nom de la justice mondiale : sachant que la trés grande majorité va continuer à exploiter les pauvres, je ne vois pas pourquoi je me sacrifierai alors que je sais pertinemment que je ne verrai jamais les résultats de mon effort.
 
 
 
 
 
Ca ne m'empêche pas d'acheter du café équitable, mais je suis conscient de la vanité de ce geste, et que le seul moyen de rendre ce genre d'initiative utilse serait d'en faire la règle, afin que personne n'ait le choix d'acheter du café inéquitable.
 
 Pourquoi ne pas interdire carrément les produits "inéquitables"? Parce que les lobbyes de la grande distribution préfèrent payer un truc 1$ et le revendre 20$ que d'acheter 5$ un produit moralement sur et le revendre 20$.  
 De plus, le pouvoir d'achat du consomateur final n'étant pas extensible à l'infini, il prend le produit le moins cher. Tant qu'on fera payer "l'équitablité" plus cher on en sortira pas.  
 
Les hommes politiques disent ce qu'on a envie d'entendre. Le jour où 51% des français seront pour l'effacement de la dette des pays pauvres (je ne suis pas un expert, je ne sais pas si c'est une solution, simplement on en parle beaucoup alors moi aussi j'en parle), ce jour là tous les hommes politiques le proposeront dans leurs programmes électoraux.
 
La dette n'est qu'une partie du problème. Si tu supprimes la dette, les autres difficultés perdureront. Si je suis mis a la porte de ma boite, que je m'endette pour payer ma maison, que je tombe au RMI, mais que la banque supprime ma dette envers elle, il me restera toujours a payer l'eau l'electricité, la bouffe, l'entretien de la dite maison pour pas qu'elle s'écroule etc...  
 Alors effacer la dette oui, mais il faut aussi éviter d'en contracter une nouvelle. Donc ne pas effacer l'ardoise de n'importe qui.
 
Eh bien, tu crées une association de consommateur qui sera chargée de vérifier tout ça. Ca coutera cher, et ton frigo tu le paieras entre 5 et 5 000 fois son prix actuel (selon le nombre de personnes qui sont prêtes à te suivre), c'est bien pour ça que personne ne le fait. Et puis les problèmes de corruption seront toujours aussi critique s'il faut mettre en place des controles.
 
 
Mais bon, sans aller jusque là, acheter les produits au producteur aprés s'être renseigné dessus, ça reste possible. Personnellement, je ne le fais pas, car je reste convaincu que ce n'est pas la solution. La seule solution viable serait de faire en sorte que les produits de l'hypermarché ne créent pas de l'injustice simplement parce que je les achète, ou alors, si c'est impossible, c'est qu'il faut interdire les hypermarchés.
 
 C'est vrai pour les produits agricoles par exemple. Mais pas pour les produits complexes. Sais tu d'ou provient réellement l'essence que tu mets dans ta voiture? Moi pas. je sais d'ou elle peut en partie provenir, mais je n' ai aucune certitude quand à la totalité des entrées de pétrole
 
 
 
 
Oui, c'est du ressort des états, comme tout ce qui rentre dans la catégorie des actions collectives. Une action collective, pour être efficace, ne peut être qu'imposée, et seul l'état a la possibilité, à travers les lois, d'imposer une action à tous ses citoyens.
 
Quant au fait que de telles taxes soit difficilement applicable, quand il s'agit de taxes nationales les citoyens veulent que l'argent reste chez eux, et pour ce qui concerne les taxes internationales, on est d'accord sur le problème qui est l'absence de volonté politique forte pour faire quoi que ce soit de significatif.
 
 
 
 
 
Je crois qu'au fond on est assez d'accord, simplement je pense que tu prends le problème dans le mauvais sens dans ta conclusion : ce ne sont pas les dirigeants qui refusent de changer, ce sont les électeurs qui n'ont aucune envie forte de changer les choses.
 
Les dirigeants ne veulent pas changer les choses tant que leurs intérêts personnels sont satisfaits.  
 Certaines catégorie de populations ne veulent pas non plus changer les choses parce que cela signiferait une baisse de leur revenus.
 La majorité s'en contrefout.
 Certains se disent c'est mal, mais que peut on y faire?
 Certains s'engagent dans des trucs humanitaires
Etc...  
 

"Un duel Sarko/Le Pen au second tour, vous faites quoi ?" => je vote Sarko parce que faut pas déconner, ensuite je gerbe et je change de pays

Si tu prévois de changer de pays dans tous les cas, c'est plus marrant de voter lepen    
Avec un peu de chance, tu reviens plus tôt.