Reprise du message précédent :

Ah, là ça tue comme argument

 
je te refais un autre sophisme ?  
 
Edit : bon je reposte au milieu des 45 pages...  
 
bha l'argumentaire c'est les 5 pages précédentes...
pour résumé, le communisme ne peut exister que si tout le monde est communiste... => donc nécessité d'un seul type de pensée => un seul type de réflexion => donc pas de discution
 
On vit peut être dans une société inégale, mais au moins tu peut poster tranquillement sans être inquiété tes opinions (même s'ils sont contraires à l'idéal communiste...)
 
voili..

 
Je plussoie    
 
Bon évitons les 45 pages, c'est vrai, ceci dit un post d'un fort beau gabarit vient d'atterrir, certains sauront ils freiner leur pulsions ?

Peut-être n'est-ce qu'une question d'échelle !

 
mais comme je pars en vacances demain, on y trouvera le moins bon et le meilleur agreablement mele je n'ai pas envie de faire d'effort de construction

Non, peut-être, mais elles sont pas obligées de pousser la barque dans le même sens que la majorité.
 

 
C'est un peu facile comme argument. Tout le monde a le droit de vote. Et ce que je ne fais pas moi-même, je rétribue qq'un pour le faire. Maintenant, si tu considère que payer qq'un pour netoyer des chiottes c'est de l'esclavage indigne d'une société évoluée, tu m'en vois désolé.

 
(bon va falloir que j'apprenne à faire des quotes proprement )
 
Pour le premier argument, je dis    
 
Pour le second, je ne parle pas d'esclavagisme, mais d'exploitation dans certains cas (je vais prendre le cas super classique : les enfants en usine) bref, évidemment qu'il faut des gens pour le faire, mais je parle d'un problème d'équité et de considération  
 
Bon et j'argumente pas parce qu'il faut aussi que j'y aille, ca fait du bien ce genre de petits topics mine de rien

Alors pourquoi quand certains, qui se disaient communistes, ont eu l'occasion de changer radicalement un système, l'on fait de telle manière que cela se termine en dicature de l'état sur l'individu en niant ses différences, sa propriété, bref son individualité ?
 
Parce qu'ils étaient tous des menteurs et des tricheurs ? un peu facile on ? Mais pourquoi les personnes actuelles se relevant du communisme ne seraient pas alors tous des menteurs et des tricheurs ?

Comme tu dis, si tu emmerdes personne, il y a pas de raisons que l'état FR viennes te faire chier.
 
Maintenant, si tu es pas content qu'il fasse payer des impots, ben c'est pas gagné pour ta communauté basée sur l'entraide.

Waouhhh    
 
Je vois pas pourquoi dans un regime communiste (un vrai) on aurait pas le droit de dire que le regime ne nous convient pas ?  
 
Certes, on pourra pas forcement vivre dans le regime que l'on veut. Et alors ? C'est le cas actuellement chez nous non ?
Ceux qui veulent un regime different (communiste ou autre), ils ont pas vraiment le choix, ils peuvent pas le changer. Ils peuvent exprimer leur desaccord (vote, forums, tout ce que tu veux) mais c'est pas pour ca qu'ils pourront vivre dans le regime de leur choix tant que la majorite est pas d'accord avec eux.
 
En conclusion, ton argumentation a pas de sens et communiste n'est pas synonyme de dictature.

  tu as résumé en un seul post, toute ma pensée que j'ai eu du mal à formaliser. Merci

OK, je situe mieux le contexte dans lequel tu plaçais ton idée. Personnellement, je préfère commencer par les choses simples avant de s'attaquer aux complexes. Déjà si on réussissait à contrôler et réglementer correctement le système capitaliste/libéral en france, en europe et même dans les pays industrialisés, ça serait déjà extraordinaires.  
 
Maintenant que certains abusent de la situation de détresse de certains pays, je suis d'accord avec toi, c'est pas humain.
 
Enfin, les pays où on fait travailler les enfants ne sont pas souvent des modèles de respects des droits de l'homme qui sont quand même le pilier du respect de l'individu.

 
Admettons que nous vivons dans un monde communiste démocratique. Si deux personnes dans la minorité se mettent d'accord sur la vente d'une poterie permettant au vendeur de se faire un petit profit... (même si c'est interdit, mais bon on a dit que ce n'était pas une dictature)... et si le voisin en fait de même, ainsi que le voisin du voisin... par effet boule de neige et comme le défaut d'un être humain c'est d'être humain ben ton systéme communiste chavire de lui-même...
 

Arrete un peu d'avoir des raisonnement aussi extremes
 
Supposons que la vente dont tu parles soit interdite. Bon, dans ce cas, il y aurait des sanctions (TIG, prison...). Comme c'est le cas chez nous : tu voles un truc, tu passes au tribunal.
 
Donc y a pas d'incoherences.
 
Et on peut vivre dans un regime ou il y a des choses interdites, sanctions, des prisons sans que ca soit une dictature

J'ai charié SuperResistant, mais en fait, je suis d'accord avec lui    
 
En théorie, tu as raison, mais en pratique non.
 
Partons du postulat suivant : Le communisme c'est la mise en commun de l'outil de production (la force de travail en faisant partie) au service du bien commun.  
 
Si tout le monde est convaincu par le fait qu'il oeuvre pour le bien de tous et que lui bosse pour son voisin et réciproquement (gratuitement ou non, peu importe), tout le monde est motivé pour "pousser la barque dans le même sens".
 
Si maintenant une dissidence apparait, un groupe de personnes qui pensent que la barque ne va pas au bonne endroit, ou que ça fait chier de pousser la barque. Tout le monde en souffre. Pour résoudre cela, la majorité (on va faire soft) n'a d'autre solution que de contraindre la dissidence minoritaire à reprendre le travail)
 
Si elle ne le fait pas, il pourrait y avoir contagion : pourquoi certains seraient autorisés à rien foutre alors que moi je trime pour la même chose qu'eux. La coercition est la seule solution qui fonctionne pour remettre la minorité dans le droit chemin.
 
Les choix individuels sont donc niés pour le bien de la majorité.
 
 
Dans un système libéral, chacun récolte les fruits de son travail (reste à savoir quelle quantité, bref). donc si une minorité décide de faire autrement, elle aura moins, mais fournira moins. Au final, ça ne pénalise pas la majorité. Donc la majorité n'a pas de raison de contraindre la minorité.
 
PS : merci de considérer minorité plus généralement que dans un contexte socio-éthnique.

Ca c'est fort !...  
 
Une démocratie, ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir des lois (votées démocratiquement et modifiables démocratiquement). Des lois contre le profit financier individuel, par exemple...
 
Aujourd'hui, en France, il y a des lois qui t'obligent à payer des impôts, même si tu penses que la barque ne va pas dans la bonne direction...

On en revient toujours au meme, mais le probleme intraseque du communisme, c'est qu'il lui faut l'accord de tous pour fonctionner, puisqu'il est base sur la communaute.
 
Exemple:
Systeme communiste
Les agriculteurs decident de quitter le systeme et de prendre possession de leurs terres pour en vendre leur production a un prix enorme. Que se passe t'il ? Pour ne pas mourir de faim, le reste de la communaute doit s'emparer des terres et les nationaliser.
 
Systeme capitaliste
Les agriculteurs decident de se regrouper en cooperative et de produire en commun, en partageant le revenu des ventes. Le reste de la societe n'en souffre pas, puisqu'ils peuvent toujours se procurer les produits en les achetant.
 
Le capitalisme s'accomode du communisme puisqu'il se contrefous de qui possede les moyens de production et ne s'interesse qu'a la possibilite d'acquerir les biens.
 
Le communisme en revanche ne peut supporter une portion quelconque de capitalisme, puisque cela mets a bas tout le systeme. D'ou le recours systematique a la violence en cas de volonte d'un groupe de quitter le systeme communautaire (cf revolte agraire)

Warzouz > ton raisonnement est pas faux.  
 
Mais on peut appliquer ca a notre regime capitaliste : quelqu'un qui veut travailler pour le bien de la communaute ne le peut pas vraiment. Il peut pas, il doit d'abord travailler pour lui-meme afin de pouvoir survivre.  
 
Il est donc aussi oblige de faire ce qui ne lui plait pas.
 
De toute facon, tu pourras pas satisfaire tout le monde. La personne aimant le fric et le pouvoir sera bridee dans un systeme communiste. L'ouvrier de base "exploite" (notez les guillemets ) dans son usine dans un systeme capitaliste aura une plus grande valorisation dans un systeme communiste.
 
Maintenant se pose la question de comment "forcer" les gens a faire ce qu'il ne veulent pas dans un systeme communiste. Ca ne sera pas forcement violent ou sanglant : actuellement, on ne force pas un ouvrier a bosser pour un miserable SMIC. Mais il a pas le choix : il est oblige de le faire pour survivre. Ca se fait donc naturellement. Ca sera la meme chose dans un systeme communiste : si tu veux ta gamelle a la fin de la journee pour survivre, tu suis les regles.

Es-tu pret à travailler plus pour la même somme d'argent (ou la même quantité de chose que tu peux te procurer?).
 
Si ta réponse est "non" alors tu sera contre cette loi sur les profits financiers. Le travail engendre un profit financier. Je travaille, je gagne de l'argent, je ne travaille pas, je gagne pas d'argent.
 
Maintenant, si tu veux parler de ceux qui jouent en bourse. Ca n'a rien à voir avec un système libéral. Un système libéral peut très bien exister sans système boursier. L'appat du gain (financier) ne sert qu'indirectement à pousser ceux qui ont de l'argent à l'investir dans des entreprises qui produises biens et richesses et accessoirement font travailler des gens.
 
Evidemment on peut chopper tous ces gens qui ont de l'argent, leur piquer et les pendre par les couilles...

Ok. Mais bon, dans un systeme ou les agriculteurs auraient une vie de bonne qualite, pourquoi chercherait-il a se rebeller et a chercher a gagner plus d'argent ?
Ou du moins, y aurait-il suffisament de paysans a chercher a se rebeller si globalement la majorite de la population est pour un regime communiste ?
 
Ce que je veux dire par la : tout le monde ne sera pas d'accord avec le regime communiste (tout comme tout le monde n'est pas d'accord avec le regime capitaliste). Ces gens la seront bridees et demoralises. Mais est-ce pour cela que cela menera a la fin du regime communiste ? Je ne pense pas. En tout cas, pas si ces gens la sont peu nombreux.
 
Comme je le disais, aucun systeme ne pourra jamais satisfaire 100% de la population

 
je suis d'accord, mais le communisme est quand même un bouleversement au niveau social.
Penses tu qu'en supprimant la propriété privé tu vas arriver à maintenir une paix à l'intérieur du pays ?
 
Si j'était un paysan (pas un rentier) et que du jour au lendemain on me dit "ben désolé mon gars mais tes terres ne t'appartiennent plus" tu crois que je vais faire un gros sourire et laisser faire ?  
 
 

Tout a fait   (encore un    ).
 
Il y a des regles a respecter, des lois. Donc des choses illegales (comme "voler" la terre que l'on cultive). Chacun ne fait ce qu'il veut non plus (comme chez nous actuellement).  
 
Communisme ne signifie pas anarchisme, faut pas tout melanger

Tu pars du principe ici qu'on ne veut pas travailler. Rappellez vous que Travail viens d'un mot signifiant "Torture", les linguistes pourront confirmer/infirmer.
 
Rares sont les gens qui vont au travail le matin avec le sourrir. Tout le monde préfèrerait s'adonner à ses plaisir favoris.
 
Tout système quelqu'il soit doit produire quelque chose. Au minimum de quoi nourrir sa population. Le système qui consiste à pousser ceux qui ont de l'argent à créer les outils de production semble celui qui fonctionne le moins mal. Le système communiste lui semble être parfait sur le papier, mais en application, c'est systématiquement la dictature sanglante.

Ca depend de ce que l'on te donne en echange. Si le systeme t'assure un revenu constant et un bon niveau de vie, je pense que bcp s'en satisferont et seront meme soulages de plus avoir a souffrir des aleas de leur metier (fluctuations des prix, problemes meteos...).

 
c'est sous-estimer l'attachement que porte un paysan à la terre qu'il cultive...

parce que l'homme en veux toujours plus. Surtout si il se rend compte qu'il est plus malin et/ou travailleur que le voisin. Par exemple tu prend deux agriculteurs.
1 qui bosse super bien (bonne recolte) et l'autre qui bosse comme une merde (recolte toute pourri).
si les deux gagnent la même chose l'agriculteur qui bosse super bien va se sentir lesser. Il aura travailler dur toute l'année pour avoir une bonne reclte et au final il aura la même chose que le mec qui travaille super mal.
 

 
Tout depend du sentiment d'injustice du au paysant "glandeur"
 

Le probleme c'est que même si le mec travaille n'importe comment il va etre payer pareil que si il travaille super bien. Au bout de quelque année il risque de se mettre a travailler avec moins de serieu et la prodcition va chutter (alors qu'il sera toujours payer pareil)
 

le probleme du communiste c'est que cela satisfait aussi les gens qui sont un peu parreseux.

En fait, là où il y a méprise, c'est que dans un système libéral "parfait", tout le monde doit avoir les mêmes possibilité d'entreprendre (rapporté à ses moyens forcément). Cela dit, les autres ne doivent pas vous marcher sur la gueule pour vous enfoncer. Ce n'est pas libéral comme comportement.
 
La politique de certains pays, à ce titre n'et pas libérale. On au souvent accusé les USA d'être protectionnistes (privilégier ses intérêts plutôt que la liberté d'entreprendre). Le protectionnisme n'est pas une économie libérale.
 
Maintenant, ce genre de "défauts" n'engendre pas un clash du système dans son ensemble, ni le recours à la dictature et à la coercition de masse, même si ponctuellement, il y a des (trop nombreux) dérappages.
 
C'est pourquoi je re-re-re-dis que le système intelligent est un système libéral controlé.

Si tu étais simple paysan et qu'on passait au communisme, on te dirait : cette terre n'appartient plus seulement à toi, mais à toute la communauté. Et comme les autres, tu vas participer à l'effort commun en cultivant cette terre, et tu recevras une partie de la récolte, comme tout le monde.

Non j'ai pas dit ca    
Je comprend pas la ....
 

Encore une fois, le communisme, le vrai n'a jamais ete applique. Les contextes ou un soit-disant communisme ont ete appliques ont certes conduit - par principe - a des derives monstrueuses. La je suis d'accord.
 
Ce que je voulais dire : dans tout systeme, si tu veux survivre, il faut travailler. Dans un regime communiste, ca sera dans l'interet de la communaute. Dans un regime capitaliste, tu le fais que pour toi. Dans les deux cas, tout le monde ne voudra pas le faire mais dans les deux cas, tout le monde le fera. Question de survie. Et c'est pour ca que l'on devra recourrir a de la violence et au sang.

Argument un peu limite
 
La terre ne lui appartient plus certes, mais il continuera a cultiver les memes parcelles.
 
De plus, on se place dans un systeme communiste democratique que  la majorite a choisi. Ca implique pour les paysans d'abandonner leur terre, c'est choix que la majorite des paysans aura pris.

Et si ton voisin est un j'm'en foutiste et que tu dois bosser plus pour eux alors qu'il gagnent la même chose que toi ?

Et pourquoi on donnerait autant a ceux qui foutent rien ?
 
Bon, c'est sur on s'eloigne de l'ideal communiste. Appelons ca un communisme pragmatique qui tient compte des defauts humains

C'est pas la dictature massive, juste la dictature "chirurgicale" dès que qu'un ou deux paysans sud-américains l'ouvre pour dire je suis pas d'accord...

Rien n'empêche de botter le cul des fainéants/profiteurs et de leur rappeler que leur partie du gâteau implique qu'il bosse, et correctement.

Pour le debut de ton post : voir mon post precedent.
 
Pour le reste : je prefere un systeme un systeme qui favorisent les faineants qu'un systeme qui laisse de cote trop de monde.
Chacun son point de vue

Ah pardon, j'avais cru comprendre que tu parlais spécifiquemenbt dans un contexte libéral par opposition au contexte communiste.
 
Pour le reste, je suis pas d'accord sur le fait que si le communisme n'a pas marché c'est qu'il n'a pas été appliqué. Mais bon, j'ai déjà donné mes opinion, j'ai rien d'autre à ajouter.

 
c'est plus du communisme  

 
[Troll]
C'est pour ça que les fainéants preferent le communisme    
[/Troll]