Reprise du message précédent :

En pratique, on y retrouve quoi ?

 
Aller aller, ne joue pas au con entaché de mauvaise foi ... On sait tous très bien quelles sont les dérives d'un tel système.  
 

 
Peut être, mais à l'opposé j'ai un très bonne connaissance de mes droits et libertés civiques. . Sinon c'est donc encore pire que ce que je craignais ...
 

 
C'est pas parcqu'ils l'ont toujours été que ca doit être considéré comme quelque chose de normal. C'est bien avec ce genre de détour fumeux et d'analogies faciles qu'on commet les pires erreurs ...  
 

 
Ben voyons ... évidement, aucune dérive envisageable de ce côté. Mauvaise foi quand tu nous tiens.
 

 
Mhhhh je sais pas, comme joli moyen de pression étatique par exemple  

 
1984 d'Orwell devrait être un préalable obligatoire à l'entrée en école de police

 
Là je comprends pas trop...Déjà, je vois pas en quoi être pédophile, être noir, être musulman ou être sidéen est quelquechose de subjectif... forcément, ça change selon les individus, mais au niveau fisc c'est pareil, tout le monde a pas le même salaire que moi, ni les mêmes biens immobiliers, a la prefecture, tout le monde n'a pas les mêmes permis que moi, a la CAF tout le monde n' a pas le meme montant d'allocs...
 
Je ne vois pas en quoi Edvige a un potentiel de dérives plus important que:
 
-Le fisc: qui sait tout de ton argent, du nombe d'heures travaillées, de ton employeur, du montant de tes biens, de ta situation familiale, de ton adresse.
 
-La préfecture: qui a des photos de toi, ton adresse et connait tout de tes véhicules
-La banque: qui a entre ses mains ton pognon et peut savoir où tu te trouves dès que tu paies quelquechose avec ta carte.
- La CAF , qui connait ta situation familiale et professionnelle ainsi que tes revenus, ton adresse, ton loyer.
- Ton opérateur de téléphonie mobile, qui peut te localiser instantanément .
- La CPAM qui sait tout de tes maladies .
 
 
Quant aux couplets sur la shoah, y'a-t-il quelqu'un ici qui croit sérieusement que ça pourrait se reproduire?

Bah non je suis désolé, Open office roxxor, pas besoin d'Ardoise

Les gens qui ont fait des demandes de naturalisation, ceux qui sont passés pour des enquêtes de moralité avant d'entrer dans l'administration, les interdits de stade, les extrémistes religieux, les membres du clergé avec lesquels on  a des relations (rien de sexuel ), les politiques, les dirigeants d'entreprises, les représentants syndicaux, les bailleurs HLM,etc...
 
Tu as une fiche avec l'identité complète, sa fonction (par exemple PDG de telle entreprise), et les références des dossiers dans lesquels ils figurent.
 
Rien de bien folichon.  C'est juste une espèce d'annuaire/table des matières.

Je parlais du LRP

D'un côté je suis d'accord avec toi pour dire qu'on fait 2 poids 2 mesures avec d'un côté des fichiers par centaine que personne ne critique (banques, CAF etc.) et de l'autre des fichiers que tout le monde critique (fichiers police), alors que ces derniers sont absolument indispensables à la sécurité de tous.

De l'autre, il faut reconnaître que l'ampleur des dérives potentielles est plus importante pour des fichiers à vocation sécuritaire que pour des fichiers à vocation commerciale/administrative, et il est donc normal que la transparence soit totale (dans le respect d'une divulgation intelligente des informations, ça va de soi... on va pas tout révéler à tout le monde, sinon ça n'a plus aucun sens) et le contrôle accru.

Le LRP avait ses bons côtés quand même, avec son système de champs à remplir qui permettait de ne rien oublier (pour les notif de GAV, les grandes identités etc.).
 
Ceci dit, je dois reconnaître qu'Ardoise présente les mêmes avantages, et offre en plus l'avantage de sortir les fins de GAV automatiquement

Tes comparaisons ne sont pas pertinentes. Oui, des institutions administratives possèdent quelques renseignements sur ta personnes ... dans un but d'administration. Et jusqu'à présent, on a encore jamais demandé à une personne ses origines ethniques, sa religion ou encore son orientation sexuelle. Normal, ca serait anti-constitutionnel et une grave atteinte aux libertés fondamentales de tout à chacun.

Maintenant, regrouper de telles infos, légales ou non, dans une seule base de données accessible à un seul homme ... oui c'est dangereux comme tout cumule d'informations ou de pouvoir au sein d'une organisation étatique.

Quant à la shoah, aucun rapport. La shoah c'est l'extermination du peuple juif (et par extension des autres minorités ethniques) en revanche le rapprochement pertinent à faire, c'est celui de l'outil politique qu'en a fait le IIIe Reich. Le fameux SD, "Sicherheitsdienst", service de sécurité du (j'aurais pu prendre un service équivalent côté sovietique, mais l'esprit est le même) ... qui dès 1931 a commencé à recueillir des infos sur tous le monde et personnes.

Dans quel but ? pression politique tout d'abord, mise à l'écart des opposants politiques et pression, ensuite moyens de pression sur les industriels et militaires (beaucoup d'industriels juif et de militaires ont été volontairement épargné par Reich, Von Mansteufel, Minch ... etc pour ne pas les citer) et ensuite persécution, arrestation arbitraires ... la suite on la connait.

Évidement, le parallèle godwinesque est facile ... mais il est tellement évident. Moi je pose la question, quel intérêt d'avoir, dans un état de droit et une démocratie, au 21e siècle, le besoin d'avoir ce genre de fichier ? Facilité de l'instruction ? Moi ce que je vois dans cette facilité et le passé l'a mainte fois montré, c'est au contraire des recoupement et des déductions affectées et influencées par des détails qui n'ont pas lieu d'être outre le fait, comme je l'ai dit plus haut, de contrevenir totalement aux droits et libertés.

 
Un agent du fisc peux connaitre un peu prêt tout de tes revenus mais ça n'a que pour but de passer à travers quelques formules pour t'envoyer un avis d'imposition, la nature des données sont les mêmes pour tout le monde, ce ne sont ques des chiffres pré-machés pour un calcul spécifié à l'avance ; et c'est la même chose pour toutes les administrations. L'image du contribuable qui n'est qu'un numéro pour l'administration illustre cet impersonnalisation des données.
 
 
Que ces données se retrouvent détournées de leur vocation pour laisser place à des supputations sur le train de vie d'une personne (par exemple), en recoupant toutes les sources et entrer dans la vie privée de la personne c'est réellement dérangeant.
 
Mais en plus ajouter des données purement spéculatives, telle que l'orientation sexuelle ou la religion, qui ne sont que des opinions, de par nature floues voire changeantes, ça devient carrément choquant. Par exemple, la religion on classera comment des gens entre un agnostique, un déiste, un croyant, un pratiquant, un fervent fidèle, un intégriste modéré, un intégriste radical, un fanatique kamikaze ? il y a une loi qui dira au delà de 4 prières de plus de 3 minutes chacune par jour on passe de pratiquant à intégriste, et du coup on devient dangereux pour l'ordre et donc fichage ? Il n'y a rien de plus subjectif que ce type de données.

A vous écouter, faudrait encore que les antécédents des mecs soient sur des fiches en carton dans des tiroirs...
 
Déjà, je ne nourrirai pas le troll sur le parallèle entre la France de 2008 et l'Allemagne nazie, c'est totalement non pertinent.
 
L'intérêt de ce genre de fichier ? Attention, je vais employer un mot qui fait peur : la sécurité.
 
Ben ouais, avant de permettre à un tyran (appelons-le, au hasard, Nicozy Sarkolas) de recouper ces données pour déterminer qui tuer en premier dans son programme de purification ethnique, ces données permettent surtout aux forces de l'ordre de faire leur boulot convenablement.
 
"Convenablement", ça signifie accéder aux données, et surtout : en vérifier la pertinence et l'exactitude au cours de l'enquête... ne crois pas que nous sommes des machines faisant aveuglément confiance aux fichiers.

Euh, non. C'est moins objectif qu'un antécédent clairement établi, certes. Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit de données pouvant intéresser le métier du renseignement et qui peuvent être clairement établies.

 
Heureusement , pour les extremiste religieux ou politique (ETA,etc...), même si tu trouves ça scandaleux, il y a des policiers payés pour les repérer et démanteler si ce n'est leurs réseaux, au moins leurs opérations attentatistiques (c'est joli comme mot   ). Je n'ai plus le chiffre en tête, mais il y a environ un attentat par jour déjoué en France. Ben oui, on n'en parle pas aux infos (et on devrait, ne serait-ce que par respect pour le travail de nos collègues démineurs qui sont nombreux à mourir en service).
 
 
 
Quant à utiliser ces infos comme moyen de pression, ça ne me parait pas être d'une grande efficacité. Je me demande même si à l'époque actuelle, une personne importante dont on dévoilerait l'homosexualité ou la séropositivité ne gagnerait pas en renommée.

 
Quel intérêt pour la sécurité de savoir que Tartampion est leader syndical dans tel département (par exemple) et va souvent manifester dans la rue (et de connaitre au passage toutes les données que les administrations ont collecté sur lui), la liberté syndical et le droit de greve n'entre pas en conflit avec la sécurité à ce que je sache non ?
 
A moins que tu ne parle préventivement, si il pète un cable et lance un appel à bastonner les CRS ? Avec des "si"...

Le boulot des RG (enfin, maintenant les RG n'existent plus d'ailleurs, vu que ça a fusionné avec la DST pour former la DCRI : direction centrale du renseignement intérieur) est justement de travailler préventivement.
 
L'intérêt exact de savoir que Tartampion est leader syndical ? Il peut y avoir plusieurs intérêts. Déjà, ne serait-ce que connaître ses coordonnées lorsque les pouvoirs publics désirent se mettre en relation avec lui, tout simplement.

 
Ah bon pour toi le passage, par exemple d'activiste religieu (un prosélytisme visible en somme), à menace avérée pour la sécurité est nette, indépendante de l'analyse de l'enquêteur (serait il capable d'organiser une manifestation sans la déclarer à la préfecture ? le fou dangeureux !). Je crois qu'on a effectivement raison d'avoir peur de ce fichier si tout ceux qui vont renseigner ce fichier pense comme toi.  

 
Allons allons ... la question n'est pas la forme mais le fond du système EDVIGE et les informations qu'il contient et surtout à la portée de qui ces informations sont.
 
 
 
Pas de problème j'aurai pu te faire le même parallèle avec le FSB russe ou le Shabak israélien ... Tous on le même système de fonctionnement avec les mêmes outils.  
 

 
Aaaah la sacro sainte sécurité. Celle qui permet de mettre des caméras partout, de fouiller n'importe qui et surtout n'importe comment, celle qui bafoue tous les jours un peu plus la liberté et les droits de chacun au respect de la vie privée ... Tant qu'on y est c'est quoi la prochaine étape ? Le retour des écoutes ? Le filtrage et le tracage d'ip sur le net ... histoire qu'il soit noté dans mon casier secret que j'ai dis le 8 septembre 2008 à 21:09 "Sarkozy est un con" ...  
Pas de problème, si tu es du genre politique sécuritaire sans retenue et fan de l'adage "ceux qui ont peur c'est ceux qui ont quelque chose à se reprocher", ca te regarde. Personnellement, j'ai des devoirs envers mon pays mais aussi des droits ... gageons que les rares politiques encore responsables dans ce pays, saurons mettre un terme à cette mascarade.
 

 
Pas la peine de tourner en ridicule. C'est absolument trop d'informations et de pouvoirs entre les mains d'un seul homme point barre. Aussi ce qui est pointé du doigt, c'est la pertinence des infos ... qui contrôlera ? qui aura réellement accès ... comment ces informations pourrons être légalement utilisées. Autant de flous qui sont inacceptables lorsque l'on met en place ce genre de système dans un état de droit.  
 
Pour ce qui est de l'argument "mener convenablement des enquêtes", moi de dirais plutôt mâcher le travail qui, fait sans recule, aboutit aux pires bourdes et bavures ... exactement comme tous les systèmes que j'ai listé plus haut.  
 
Bref, tu parles en tant que flic, moi je te demande d'utiliser 5 min ton cerveau et de prendre du recule.

 
Pas besoin d'edvige, les pages blanches suffisent pour ça.  

C'est tout à fait la finalité de ce système et exactement ce que l'histoire à prouvé. La prévention. On entre plus dans une logique répressive avec un tel système, on est clairement dans la prévention. Le premier pas vers l'arrestation arbitraire et le délit de "crime pensée" ...  

Je passerai sur l'attaque personnelle, ce topic mérite mieux que ce genre de guéguerre entre forumeurs.
 
Je n'ai jamais fait de renseignement, donc je ne peux te répondre que par analogie : on peut faire la différence entre un individu qui commet de "menues" infractions (vol par effraction, vols violence, etc.) et un individu qui passe à la vitesse supérieure (vols à main armée, enlèvement-séquestration). Je suppose donc que mes collègues du renseignement disposent des moyens de faire la différence entre un individu prosélyte et un véritable activiste dangereux.
 
D'ailleurs, que je sache, les prisons en France ne sont pas remplies de pauvres prosélytes victimes d'une confusion avec un terroriste.

Pourquoi faut-il que tu tombes systématiquement dans l'excès ?
 
Le renseignement est préventif PAR NATURE. Tu veux qu'on attende que le mec pose une bombe pour s'intéresser à sa personne ?

Splus pratique d'avoir ça dans EDVIGE, des fois pagesblanches.fr, ça rame

Non, mon exemple était peut-être mal choisi, mais zencore une fois, je ne suis pas spécialiste du renseignement.

Sauf qu'en l'occurrence, c'est la forme qui est prédominante, puisque c'est elle qui permet un stockage monstrueux et des recoupements qui étaient impensables à l'époque des fiches cartonnées. C'est d'ailleurs en réaction aux premiers fichiers sous forme informatique que la CNIL a été créée en 1978.

Entièrement d'accord avec ton souci de transparence des règles. Pas transparence des informations bien entendu mais transparence des procédures d'utilisation du fichier et des procédures de contrôle de l'utilisation

Après, je crois être un peu mieux placé que toi pour savoir ce qu'est "mener convenablement une enquête".

Je passerai sur l'attaque personnelle (encore une ce soir, décidément...) qui finit ton post.

 
Ce sont des faits, de plus ce sont des faits hors la loi. Edvige va recenser des opinions, c'est très différent.

Les opinions sont déjà recensées, depuis longtemps.

Et d'ailleurs, un activiste dangereux est dangereux justement parce qu'il ne s'en tient pas aux opinions, mais passe à l'acte et réalise des faits concrets.

 
le retour des arguments fallacieux ... Et EDVIGE, va peut être permettre au simple pinot de savoir quel est le prochains poseur de bombe rien qu'en consultant la fiche de ... aller je sais pas ... Mohamed, il est noir, à 32 ans, va à l'école coranique, tiens des discours un peu limite parfois ... aller c'est bon on l'embarque  .
 
Caricature grotesque, mais aussi grotesque que le fait de ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Ce genre d'outil est dangereux point barre.  
D'une, avancer les arguments quant à une utilisation noble, on occulte à coté toutes les dérives possibles ... c'est vrai que le trafique d'influence, les pressions de la caste politique ne sont absolument plus une réalité  ... j'aimerai vivre dans le même monde bisounours que toi ... malheureusement, j'ai des yeux et surtout un cerveau qui me poussent à réfléchir sur la question. De deux, tu ne sais jamais de quoi le futur sera fait, qui sera au pouvoir un jour, quel serons ses buts, ses moyens ... moi perso ca me ferrait légèrement mal au cul que dans un futur pas si lointain, un Jean marie like arrive au pouvoir et ait ce genre d'outil bien rôdé entre les mains ...  
 
Bref, c'est une vision à minima argumenté fallacieusement que tu nous portes ... tu ne vois pas au delà ... c'est bien dommage.

Ok, j'ai assez perdu de temps avec un mec aussi agressif, bonne nuit

 
A plus  
 

Les copains de Nicolas ne font plus assez d'oseilles
Donc il régularise en masse, logique.
 

 
Salutation sterlok, présentement sur ce fil de discussion !  

+1 pour Khan, et pour toi et Strelok, REP topic du Roi

Ok, et qui juge que c'est "pour rien"?

 
Keskiya tes pas content ?

Ce fichage n'est là que pour notre bien,je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher si on a rien à cacher.

Non mais les éternels partisan de la liberté vont dire que si on commence à accepter ça on va finir par accepter n'importe quoi.

Ben s'il fiche les manifestants, les arabes, les gays, les mecs qu'ont eu une fois une amende pour un feu arrière cassé au titre de délinquant c'est pas terrible.
Un peu comme moi qui a mon ADN fiché dans leur fichier pour une affaire conclue par de la légitime défense à mon avantage

 
c'est pas parce que tu n'a rien à cacher qu'il faut tout accepter hein

 
tout comme les caméras de surveillance dont l'utilité n'est plus à prouver  

oui, donc "utiles pour surveiller" mais "inefficaces"