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Nantes fait elle partie de la bretagne ?




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Auteur Sujet :

Nantes fait elle partie de la bretagne ?

n°3536672
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 16:47:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bon je continue :  
 
Alberich : "Pour mémoire, Nantes n'est plus bretonne depuis que le gouvernement de Vichy l'a décidé.  
La Bretagne a pour capitale Pontivy, ville des Rohan qui sont depuis belle lurette les vrais maîtres de la Bretagne."
Décidément je n'arrête pas de sauter au plafond, j'en ai mal a la tête!!! :cry:  
Le gouvernement de Vichy n'a aucun droit de dire ce qui est breton et ce qui ne l'est pas, et ses découpages (charcutages) régionaux n'y changent rien. Nantes a toujours été en Bretagne depuis que la Bretagne existe, comme la mer est bleue et un bus londonien rouge, c'est immuable!! :jap:  
Sinon toujours cette question de capitale, qui vous préoccupe vraiment… les Rohan les maîtres de la Bretagne… il faut arrêter la moquette mon gars ça te réussit pas… encore faudrait il qu'ils y vivent en Bretagne! :sarcastic:  
 
 
grim10
"Pour moi, Breton de l'ouest (Finistere) et vivant à Rennes, je trouve que culturellement il n'y a que 3 departements breton. Je ne vois pas vraiment de culture Bretonne à Rennes. ou en tout cas , elle est beaucoup moins prononcée.  
 Je connais un peu Nantes aussi et c'est encore plus vrai. On y sent quelques racines.  Mais c'est completement différent de ce qu'on peut trouver dans le Finistere.  
 Je pense que de toute facon , la culture bretonne est vraiment associée à la langue Bretonne et comme il est dit sur le lien de Lefael http://www.lexilogos.com/bretagne_drapeau.htm  
Citation :
n'oublions pas que l'on a jamais vraiment parlé breton à Rennes ou à Nantes !"
 
grim10, toi aussi tu confonds la Basse Bretagne et la Bretagne. La Bretagne a toujours ete un pays avec une partie britophone et une partie gallophone. C'est la base même de la création de la Bretagne avec l'émigration de Grands Bretons en Armorique se melangeant plus ou moins aux Armoricains. Je t'invite à lire n'importe quel bouquin de l'Histoire de Bretagne.
Quant a la citation, je ne l'ai pas trouvé sur le lien, mais elle est fausse : On a toujours parlé breton a Rennes et a Nantes. Simplement ces deux villes ont toujours été (depuis que la Bretagne existe) majoritairement gallophones puis francophones. Mais évidemment si tu cherches la culture bretonne du Finistère à Nantes ou a Rennes (ou a Saint Brieuc, Vannes ou Lorient d'ailleurs), tu peux chercher longtemps…
 
 
Edmond le cochon : " j ai rencontré des basques qui parlaient basque  
j ai recontré des alsaciens qui parlaient presqu allemand  
j ai rencontré des catalans qui parlaient catalan  
je n ai jamais rencontré des bretons parlant breton  
je n ai jamais rencontré des provencaux parla patoi  
les francais comme toujours donnent des lecons au monde  "
Il y a des milliers de jeunes qui parlent breton, va dans un pub breton et tu en trouveras.
Il y a encore 12% de la population bretonne qui parle breton, mais ils vieillissent car la France empêche le développement de filières scolaires en breton en Bretagne (public, privé, diwan). En fait, beaucoup de jeunes et aussi de jeunes parents aimeraient apprendre le breton ainsi que l'enseigner a leurs enfants, mais l'offre n'est pas du tout a la hauteur de la demande, même si les choses évoluent.  
 
 
Ernestor : " Les djeunes parlent pas bretons entre eux parce qu'ils parlent tout simplement pas bretons. A part ceux qui ont des parents bretonnants ou qui ont été dans une école Diwan, ca se transmet plus vraiment  "
Ce cliché est entièrement faux.
 
 
Ernestor : " C'est le breton populaire qui disparait. Le breton devient quelque part un peu élitiste. Et les bretonnants le parle toujours. Le truc, c'est que plus personne ne le parle dans la vie courante.  
 Ca empeche des gens de le parler entre eux"
Là tu parles carrément sans savoir.  :fou: Le Breton est parlé régulièrement par des centaines de milliers de personnes. Quant au coté élitiste, c'est un mauvais procès! Il est normal que le développement s'accompagne de parutions de livres, de films, de monographies universitaires, d'études linguistiques en et sur le breton. Ca n'empêche pas de continuer a dire "ur tamm sukr mo marplij" cad "un morceau de sucre stp". Si le breton de vient quelque part élitiste, le français lui est élitiste partout!!!
 
 
Groux : " pourquoi y a t il des hermines sur le drapeau de la ville, ainsi que sur ses armoiries (reprises par ailleurs sur les blasons de gendarmerie  ) ?  
L'hermine est très répandue dans les symboles héraldiques. Et si avoir des hermines sur son blason rend Nantes bretonne, alors tous les gendarmes sont bretons???   "
 
 
Voici un texte tiré de   http://www.eurominority.org/drapea [...] index.asp. Bonne lecture :
La moucheture d'hermine / Erminig / an erminig
 
L'hermine (ou plus précisément la moucheture d'hermine) est un des symboles forts de la Bretagne. Pendant les Croisades, le boucliers (ou écus) pouvaient être recouverts de fourrure dont celle de l'hermine. Le nom de l'hermine a pour origine le mot latin "mus armenia" (rat d'Arménie). La parenté entre le mot Arménie et hermine devient alors flagrante. Les mouchetures d'hermine (c'est à dire la queue de l'hermine fixée sur son pelage par trois barrettes) sont apparues dans l'héraldique bretonne sous le règne de Pierre de Dreux (dit Mauclerc). Consulter les pages dédiées aux Ducs de Bretagne et aux drapeaux historiques de Bretagne). Depuis, la moucheture d'hermine est le plus souvent associée à la Bretagne. On en trouve toutefois sur de nombreux autres drapeaux et écus dans le monde, entre autre sur les étendards royaux britanniques ou sur les armoiries de la ville de Cologne.
 
N'eus ket troidigezh ebet evit ar banniel-mañ
       
   
 
 
 

mood
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Posté le 23-08-2004 à 16:47:46  profilanswer
 

n°3536726
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 23-08-2004 à 16:52:03  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :


 
 
 
 
Groux : "Les Nantais ne sont pas des bretons: pas du tout le même état d'esprit, ni les mêmes coutumes, ni la même architecture."
Peux tu préciser de quelle mentalité, de quelles coutumes, de quelle architecture tu parles? Personnellement je ne vois pas… :??:  
 
De la mentalité générale, des recettes de cuisine de mon enfance, que je ne retrouve pas ici (quand j'ai demandé à manger une galette trempée dans le lait ribot en creperie, on m'a regardé avec des yeux grands comme des assiettes), des maisons couvertes en tuile, des vieilles maisons et vieux villages qui n'ont rien du tout à voir avec ceux de l'intérieur de la Bretagne.  
De la "cave" de chaque maison, qui se raproche bien plus de ce que je connais chez ma femme en Vendée... Bref de mille choses qui font que je ne retrouve pas ici "MA" bretagne.

 
 
Groux toujours : " Pour les Bretons, les Nantais se disent Bretons car sinon, ils ne sont rien: pas vendéens (plus au sud) pas Angevins (plus à l'est)…"
Les Nantais ne sont pas "rien", ils sont bretons, c'est très simple en  
fait!


Pour moi, ils ne sont pas bretons. C'est simple aussi.


Message édité par groux le 23-08-2004 à 16:54:10
n°3536771
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 16:55:17  profilanswer
 

Groux : "Pourquoi près des trois quarts de la population de Loire Atlantique se sent bretonne ?  
Déjà répondu: sinon ils ne sont rien: pas Angevins, pas vendéens: juste Nantais."
Tu mélanges tout : l'Anjou est une région française, Angers en est la capitale, c'est donc une ville, la Vendée est un département (entité administrative française) créé récemment dans l'Histoire (révolution française), et Nantes est une ville. Juxtaposer ces "identités" est donc idiot. Un Nantais a plusieurs appartenances : il appartient à Nantes, au pays nantais (ou LA pour ceux qui préfèrent, la circonscription administrative ayant repris peu ou prou les mêmes limites) et enfin la Bretagne.
 
Groux : " pourquoi est ce que le conseil general du 44 et le conseil regional de bretagne ont tous les deux voté un voeu pour la reunification administrative des deux entites?  
pourquoi le conseil culturel de bretagne - reconnu par le gouvernement - voit ses prerogatives s'etendre sur les 5 departements bretons (22-29-35-44-56) ?  
Parce qu'une partie nord-ouest du département 44 est indéniablement bretonne, mais étant breton d'origine, je ne retrouve pas du tout la mentalité bretonne à Nantes, et encore moins dès qu'on passe la Loire, ou ca se rapproche plus de la mentalité vendéenne (ce qui va faire hurler ma femme  "
 
Décidément tu as des croyances bien ancrées en toi… je serais curieux que tu m'expliques à quoi correspond cette "mentalité" bretonne dont tu parles. Tu es sûr que tu ne confonds pas la Bretagne et ta personne ?
 
 
Groux : " pourquoi y a-t-il autant de cercles celtiques en Loire Atlantique ?  
Dans la zone nord ouest du département. Je doute qu'il y en ait beaucoup au sud de la Loire. Par contre y'en a à New York  "'
 
Tu doutes mal : les cercles et autres associations de culture bretonne sont repartis sur tout le département.  :na: La LA est le département ou il y en a le plus après le Finistère, ce n'est pas moi quoi le dit c'est JL Jossic le leader des Tri Yann, un groupe nantais (lui est conseiller municipal nantais chargé de la culture et du patrimoine si tu veux tout savoir). En Basse Loire, le sentiment d'appartenance est particulièrement fort, plus que dans le pays de Mée par exemple (région de Chateaubriant plus proche du pays rennais pourtant, comme quoi...). Il faudrait que je retrouve le sondage de Ouest France qui montrait ça.
 
 
Lefael : " De toute façon dès qu'on passe le sud de la loire, y pas photos on change de région, y a qu'a regardé un peu l'architecture, c'est flagrant ! C'est vraiment pas le meme trip."
Effectivement on change de région bretonne  ;) , on arrive dans ce beau pays qu'est le Pays de Retz dont le drapeau est très joli d'ailleurs. Enfin bref! L'architecture est différente dans toutes les régions de Bretagne, le pays de Retz ne fait pas exception avec ses tuiles qui annoncent le Poitou plus au sud. La Basse Loire est 100% bretonne. L'architecture des maisons en Bretagne, elle est très variée : ardoises de tout type, tuiles, différentes chaumes aussi. Une ferme de la région de Rennes va être aussi différente (toit, murs…) d'une maison de Cornouailles qu'une maison du Pays de Retz, je ne vois pas ou est le problème. :)  
 
 
Lefael : " La loire est depuis longtemps une frontière naturelle pour pas mal de truc ( le climat notamment, mais aussi la culture ) et donc nantes qui se trouve pile dessus souffre un peu d'être tiraillé entre deux... Mais franchement nantes fait pas tripette en sud loire, y a trois pov ZI qui se batte c'est risible  ... Nantes est bien plus nord-loire ( donc bretonne ) que sud-loire..."
Désolé Lefael mais c'est une énormité que tu dis la!! La Loire n'a jamais été une frontière mais au contraire un axe de navigation autour duquel se sont construits des villes, des régions et des pays. La Loire traverse différentes régions françaises : le bourbonnais, le nivernais, l'orléanais, la Touraine, l'Anjou... Puis la Loire arrive en Bretagne ou elle se jette dans l'Océan Atlantique.  
 
Legolaspunk : " avant tout ce qui était au dessus de la loire faisait partie de la bretagne"
Là encore c'est inexact, au sud de la Loire aussi, c'est le Pays de Retz, qui a toujours été breton et ça continue. La  Loire n'était pas une frontière infranchissable mais un axe de communication.
 
 
Sinon Groux tes blasons avec hermines sont intéressants, j'ai appris des choses! Cela prouve que l'hermine n'est pas utilisée que par les Bretons, mais aussi que les Bretons sont de grands voyageurs qui ont laissés des traces sur les 5 continents (ex Rimouski! D'ailleurs tu aurais pu mettre plus de blasons non français dans tes exemples).  
Il reste que les blasons des villes bretonnes comportent souvent des hermines (comme Nantes par exemple), ce qui fait de l'hermine un vrai symbole de la Bretagne.  
Tu connais la fleur de lys : le symbole de la royauté française : la royauté britannique en a mis sur son blason de la guerre de 100 ans au debut du XIXe siecle car elle considérait que la France était sa propriété spoliée par les roi dits de France!
Tu connais la Croatie? Pleins de fleurs de lys sur leur blason aussi, et pourtant ils ne sont pas français!  
Tu connais le Québec?
 
 
Groux : " ASSÉRAC, AVESSAC, BLAIN, COUËRON, FAY-DE-BRETAGNE, CROSSAC, FÉGRÉAC, GUENROUËT, PORNIC, LE CROISIC...In your face baby ! et je les ai pas mis tous par charité...  
 Tous les noms en se terminant en AC sont des noms d'origine Gallo-romaine et pas celtiques.  
De plus tous les bleds cités se trouvent dans la partie nord du département qui est indéniablement bretonne comme je l'ai déjà dit."
 
Et Vigneux de Bretagne a coté de Nantes? Et le Marais Breton dans le Pays de Retz? Et le Sillon de Bretagne entre Nantes et Saint Nazaire? Et Montoir de Bretagne a cote de St Nazaire?
Sinon une origine gallo-romaine veut dire à la fois gauloise et romaine, et a l'époque gaulois est synonyme de celte… de toute façon une ville n'a pas à avoir une étymologie de langue bretonne ou même celtique pour être bretonne, elle peut être de langue gallaise cad de Haute Bretagne.
 
Groux : " C'est un art de dévier la conversation ? Il y a des vendeurs de glace en Alsace et en Chine... c'est pas pour autant qu'ils sont pareils...Il y a donc des cercles celtiques en Loire Atlantique...et pas en Anjou ou dans un autre pauvre departement sans culture aussi marquée qui forme l'"ouest".  
 Tu te trompes encore, puisqu'il existe un bagad de bon niveau à Trélazé (juste à coté d'Angers):  
le Bagad Men Glaz  
http://pageperso.aol.fr/laumus6/  
 Ainsi qu'un cercle Cletique au Loroux Bottereau (sud d'Ancenis)  
Mais aussi un cercle celtique et un bagad de haut niveau (2e division) à Clichy(92)  
le Bagad Keriz:  
http://bagad.keriz.free.fr/  
 Mais aussi  
Bagad Pladenn Glas à Angouleme  
Kevrenn Orleans (45)  
Bagad Sonerien an enez à Lille (59)  
Bagad Kiz Avel à Strasbourg (67)"
 
Concernant le Loroux Bottereau, c'est normal pour des Bretons de s'interesser a la culture celtique. Apres je ne sais pas quelle est ta conclusion.
Pour les autres villes, ces cercles ne sont pas constitués, ou très peu, de gens originaires de ladite région mais de Bretons ou de descendants de Bretons qui se considèrent comme tels. Il est normal que les Bretons se réunissent entre eux pour vivre leur culture, surtout que cet exil est quasi systématiquement non voulu (raisons économiques et professionnelles).  :(  
 
 
Groux (oui encore toi! :p ) : " De toutes facons, il est impensable que Nantes rejoigne la Bretagne: il y aurait un total déséquilibre entre une Bretagne avec 2 grosses villes: Nantes et Rennes, et ce qui resterait des Pays de Loire avec comme plus grosse ville Angers puis Le  Mans ou Laval."
D'autres y pensent a ta place : des économistes, des politiciens, des fonctionnaires, et de simples citoyens comme moi… Pour le déséquilibre, précise stp.
 

n°3536837
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 16:59:47  profilanswer
 

groux a écrit :

Pour moi, ils ne sont pas bretons. C'est simple aussi.


 
C'est bien ce que je pensais : tu confonds ta personne et la Bretagne. Je n'ai jamais bu de lait ribot de ma vie, est ce que je suis moins Breton que toi? Tu ramenes ton aversion du pays nantais a tes souvenirs personnels, de recettes de cuisine, de maisons, de centre Bretagne et de lait ribot, c'est un peu ridicule tu ne trouves pas?
 
De plus, pourquoi n'appliques tu pas cette logique a la France? A Marseille, ils n'ont pas les recettes de cuisine de ton enfance, or tu as vecu en France dans ton enfaance, donc Marseille n'est pas en France!! :whistle:

n°3536861
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 23-08-2004 à 17:01:32  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :

C'est bien ce que je pensais : tu confonds ta personne et la Bretagne. Je n'ai jamais bu de lait ribot de ma vie, est ce que je suis moins Breton que toi? Tu ramenes ton aversion du pays nantais a tes souvenirs personnels, de recettes de cuisine, de maisons, de centre Bretagne et de lait ribot, c'est un peu ridicule tu ne trouves pas?
 
De plus, pourquoi n'appliques tu pas cette logique a la France? A Marseille, ils n'ont pas les recettes de cuisine de ton enfance, or tu as vecu en France dans ton enfaance, donc Marseille n'est pas en France!! :whistle:


 
Non, mais Marseille ne prétend pas être bretonne

n°3536930
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:06:34  profilanswer
 


Edmond le cochon : " ils me faisaient penser au portugais (physique et facon d etre),sans que j en comprenne vraiment la raison jusqu a ce que je decouvre qu en fait du PORTUGAL jusqu a la BRETAGNE l echange fut toujours intense durant le dernier millenaire"
Effectivement la Bretagne a jusqu'à la révolution française eu des échanges notamment économiques élevés avec les pays alentours.  
 
 
Groux : " Ensuite,pour info, le Gwen ha du n'est pas le drapeau historique de la bretagne.  
Il n'est apparu en 1923! crée par Morvan Marchal (1900-1963), personnage plutot trouble, ayant trempé dans des mouvements à tendance collaborationnistes , et qui réclamait au gouvernement de Vichy des mesures encore plus sévères à l'égard des juifs.  
Le premier drapeau breton est le Kroazh-du, ou croix noire  "
 
Ce mélange de vérité et de calomnie est tout simplement écœurant!  :fou: Effectivement le drapeau originel de la Bretagne est le Kroaz Du (Croix Noir). Le gwen ha du est un drapeau nationaliste crée en 1923. Il a été interdit puis mal vu jusque dans les années 70, maintenant il est adopté par les Bretons. Maintenant accuser Morvan Marchal de collaborateur et antisémite est pure invention et d'ailleurs, j'espère pour toi que sa famille ne va pas lire ce forum car tu tombes sous le coup de la loi pour diffamation. :fou:  
 
 
Groux : "Le premier drapeau breton est le Kroazh-du, ou croix noire  qui se rapproche des drapeaux britaniques qui forment l'Union Jack:"
Le Kroaz Du est très proche du drapeau cornouaillais (de Cornouaille britannique). L'Angleterre a la même forme de croix c'est vrai. Les autres nations celtiques n'ont pas cette croix : Galles un dragon, Irlande tricolore, Ecosse et Irlande du Nord des croix d'une autre forme. L'Ile de Man a un symbole tout a fait originel fait de trois pieds.
 
 
Groux : " L'hermine, n'est pas contrairement à ce que l'on peut croire un symbole typiquement breton. Comme je l'ai déjà montré, on la retrouve sur de nombreux blasons."
Comme je l'ai déjà montré, l'hermine est un symbole typiquement breton. Allez voir sur le site bannielou breizh, il est très joli. :)  
 
 
Lefael  (reprenant quelqu'un d'autre?) : " Explication :  
 Oulalala les gens de vichy ( les collabos koi ) ils sont méchant, le drapeaux qu'ils ont créés ( Le Gwen ha du , pour ceux qui ne suivent pas  ) ils nous est imposé par des méssants raciste on en veut pas !!!    ( pasqu'il y a Nantes dessus forcement  )  
 Je simplifie pour que tout le monde comprenne, en fait le mec qu'a crée le flag il est venu après a vichy mais bon ça dérange quand même forcement....   "
 
Dire que le gwenn ha du a ete crée par le régime deVichy est une énormité sans nom. Le régime de Vichy a crée, un siècle et demi après la disparition des régions dans l'administration française (1789), des circonscriptions administratives pour organiser le rationnement en temps de guerre. Ce régime a donc séparer en deux la Bretagne, comment aurait il pu créer un drapeau qui par le nombre et la couleur de ses bandes affirme l'intégralité du territoire breton?
 
 
Justelablanc : "bah... ce que je trouve vomissable c'est que Nantes veut devenir bretonne pour de basses raisons économiques ET RIEN D'AUTRES !  
le tourisme rapporte, un hotel en Bretagne c'est bien, en Loire Atlantique c'est...où ?  
 si y'a un referendum un jour, je vote non, je me déplace exprès alors que cette idée est vomissable...  
 le pognon toujours le pognon, quelle hypocrisie de sortir " c'est historique "
 
Cet argument de faire de l'argent en réunifiant des circonscriptions administratives est bizarre, je n'arrive pas a le comprendre puisque si un hôtelier en LA veut utiliser l'image de la Bretagne plutôt que des PDL pour faire la promotion de son hôtel, il n'a pas besoin d'attendre la réunification administrative, il est libre de la faire maintenant! D'ailleurs c'est déjà la cas de certains hôtels restaurants filières agricoles etc en LA non?
Sinon pour voter en LA il faut y justifier une adresse.
 
Justrelablanc : " nan mais moi j'ai pas besoin de trouver milles " explications " pour justifier Nantes en Bretagne..."
Sur le principe, je suis d'accord avec ça. Normalement il ne devrait pas y avoir à trouver mille arguments pour montrer que Nantes est en Bretagne, puisque Nantes est en Bretagne. C'est comme trouver mille arguments pour dire le ciel est bleu, ba nan j'ai pas besoin de trouver tout ça le ciel est bleu c tout… Ce serait plutot à la France de rendre des comptes mais bon... Le problème c'est que devant le manque de connaissance de bcp sur ce sujet (ce n'est pas une critique, beaucoup sont de bonne foi) et la projection de fantasmes politiques ou plus personnels chez d'autres, on est obligé comme je le fais en ce moment de passer des heures a expliquer ce qu'est la bretagne. En même temps c'est mon pays c'est normal que je relève les inexactitudes et autres déformations a son égard.
 
 
Justelablanc : " quand on a enlevé la loire atlantique de la bretagne ( officiellemet ) y'a eu des manifestions ? les gens ont gueuler à  cette HORRIBLE  division d'une nation ? ben nan ( et pour cause )  
mais là y'a du pognon à se faire, eh ben ça change tout..."
Il se trouve qu'en 1941 cette mesure est passée plutôt inaperçue car les gens avaient d'autres problèmes : guerre, rationnement…mais évidemment les nationalistes n'ont pas été content. Par contre, en 1972 quand le gouvernement français a repris le découpage de Vichy les protestations ont été nombreuses, notamment les élus locaux.  
 
Vouzico : " Mais à vrai dire, je vois plutot les choses comme ca : la Bretagne est un pays divisé, tout comme l'était l'allemagne entre 1949 et 1990...la logique veut donc que ce pays soit au plus vite réunifié...et j'éspère qu'on y arrivera.  
 Autre chose : en 1941 sous l'occupation allemande les gens avaient autre chose à glander que de faire une manif devant la kommandantur...  
 et enfin, je ne comprends pas très bien ton aversion dès qu'on prononce le mot intérêt (d'ailleurs j'ai meme pas dit économique, j'ai juste dit avantage). Si la Bretagne était réunifiée, elle aurait un territoire plus grand et plus d'habitants, elle pèserait donc plus lourd pour défendre ses intérêts divers (économiques, culturels, politiques...) puisqu'on parle d'Europe des régions...."
Bravo, 100% d'accord! :sol:  
 
 
 
Shooter : " Ho un "national-régionaliste"..."
Cette expression ne veut rien dire, on est régionaliste ou nationaliste, ne pas confondre région et nation... mais on avait bien compris que tu faisais allusion à "national-socialiste", cad nazi
 
 
Marc : " Quel rapport avec Paris ?  
 Pour le reste, personne n'a forcé tes ancêtres à traverser la manche pour venir dans ce "pays bidon", si tu veux tu peux faire le chemin inverse ..."
Marc, que dire?.Je te conseille de te procurer un livre d'Histoire de Bretagne, tu apprendras que les Grands Bretons ont traversé la Manche (Mor Breizh en breton) bien avant que ton pays (?) la france n'existe.  Mais ce n'est pas la peine d'être agressif…
 
 
Groux : " Manque de bol je parle grec, et gaulois en Grec, c'est ΓΑΛΛΙΚΌΣ Gallikos en caractères latins, qui veut aussi maintenant dire francais (comme adjectif). Le Francais comme nom étant ΓΆΛΛΟΣ (Gallos)"
 
Là encore tu mélanges tout, c'est assez confus dans ta tête non? Si tu parles de la période d'il y a 2000 ans, celte et gaulois sont synonymes. Un gaulois, mot inventé bien plus tard a partir du latin gaulus (="celte" en latin, issu lui-même du mot grec), désigne un celte de l'époque.  
 

n°3536940
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:07:19  profilanswer
 

groux a écrit :

Non, mais Marseille ne prétend pas être bretonne


 
Tu reponds a coté, mon exemple parle de la France

n°3536990
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:11:14  profilanswer
 


Groux : " pour le coup des bagads, y en a plein aussi au sud Loire (qui n'est pas DU TOUT d'influence celtique selon toi mouarf)  
 Comme il y en a à Strasbourg, Lille, Roanne qui doivent donc selon toi être des régions d'influence celtique."
Cela veut tout simplement dire qu'il y a des Bretons à Strasbourg, Lille et Roanne. Je te l'ai dit, les Bretons sont de grands voyageurs! :jap:  
 
 
Groux : " Je ne me revendique pas breton, je suis breton, né en Bretagne (Morbihan) de parents bretons, eux-mêmes de parents bretons et ainsi sur un nombre certain de générations."
Je t'invite a réviser complètement la vision que tu as de ton pays, car tu possèdes bcp de croyances erronées qui te donne une image deformée et amoindrie de la Bretagne. Mais considères tu la Bretagne comme ton pays?
 
 
Parisbreizh : " Oui, m'enfin, c'est bien beau tout ça, mais faudrait p't'êt' demander l'avis des autres départements des Pays de la Loire."
Tout a fait d'accord, cette réunification doit se faire dans le dialogue et le débat avec les autres régions concernées.  
 
 
Parisbreizh : "je ne souhaite pas qu'une région soit destabilisée inutilement pour des raisons vaguement historiques et identitaires douteuses, avec tout ce que cela peut colporter comme idées...disons rétrogrades et réactionnaires.  On est au XXIe siècle, il faut vivre avec son temps, sinon les Bretons peuvent réclamer le retour dans leur giron d'une bonne partie de la Grande-Bretagne..."
 
Je ne vois pas en quoi cette revendication est douteuse ou extrémiste. Elle est très raisonnable au contraire. D'un point de vue économique, c'est une nécessité car la région PDL déséquilibre complètement l'ouest de la France économiquement, et n'est pas du tout adaptée au tissu des PME bretonnes. L'économie des différents dpts des PDL n'ont pas grand-chose en commun. Par contre, il y a une vrai complémentarité des dpts bretons : constructions navales, économie liée a la mer, nouvelles technologie (internet, mobiles…). Je ne vois pas en quoi ces considérations sont rétrogrades. Encore une fois, pour moi la réunification ne se justifie pas avant tout par l'Histoire mais par réalismes économique, social et institutionnel. Si on veut que la Bretagne aborde le XXI e siècle avec un territoire cohérent administrativement et économiquement, il faut réclamer la réunification a tout prix!
 
Pour finir sur cette revision generale de la discussion, si quelqu'un a la moindre question ou doute sur le caractère breton du pays nantais, j'essaierai de lui répondre précisément et dans la mesure ou je reviens de temps en temps sur ce forum.
 
Sinon je vous invite a aller sur le forum des Bretons de anarvorig.com, les discussions sont tres poussées quelquesfois et c'est passionant si vous vous intéressés à la Bretagne et aux pays celtiques. ;)  

n°3537008
bighead
Posté le 23-08-2004 à 17:13:47  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :


gaulois est synonyme de celte


 [:eyes 0nly]

n°3537074
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:20:13  profilanswer
 


 
tu as raison un gaulois est un japonais, c'est universellement connu! ;)

mood
Publicité
Posté le 23-08-2004 à 17:20:13  profilanswer
 

n°3537115
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:25:20  profilanswer
 

euh groux... tu ne dis plus rien?

n°3537181
bighead
Posté le 23-08-2004 à 17:31:42  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :


la France empêche le développement de filières scolaires en breton en Bretagne (public, privé, diwan). En fait, beaucoup de jeunes et aussi de jeunes parents aimeraient apprendre le breton ainsi que l'enseigner a leurs enfants


 
Putain comme c'est vrai ! ! !
 

gwilherm1 a écrit :


mais l'offre n'est pas du tout a la hauteur de la demande, même si les choses évoluent.  


 
ah ouais ?


Message édité par bighead le 23-08-2004 à 17:32:23
n°3537199
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 23-08-2004 à 17:34:21  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :


Là encore tu mélanges tout, c'est assez confus dans ta tête non? Si tu parles de la période d'il y a 2000 ans, celte et gaulois sont synonymes. Un gaulois, mot inventé bien plus tard a partir du latin gaulus (="celte" en latin, issu lui-même du mot grec), désigne un celte de l'époque.


 
Lesquels 'celtes' des Grecs étaient un ensemble de peuples continentaux (on parle plutôt de 'civilisations' telles que 'la Tène', p.ex. en France rhodanienne) répandus de la Pologne au sud de l'Espagne, et dont une partie est allée traîner ses guètres dans les îles britanniques, avant que certains d'entre eux ne reviennent cultiver le goëmon à Plouguerneau.  
 
Les (Grands-)Bretons actuels ont des origines plus que diverses (surtout depuis les ré-invasions successives, latino-germanico-anglo-saxonnes). Ensuite, ça n'empêche bien sûr pas le folklore, les crèpes aux bigorneaux etc. :D
 
Finalement, gaulois, bretons, celtes ou brobdignag, ce ne sont jamais que des noms apposés artificiellement, de l'extérieur, sans trop de raison précise. Autant disserter pour savoir quels peuples font partie de ce que les Grecs nommaient hâtivement 'barbares' (toi qui as fait du grec, tu dois le savoir... onomatopées etc.) [:spamafote]


Message édité par Ars Magna le 23-08-2004 à 17:35:29
n°3537217
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 23-08-2004 à 17:36:56  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :

euh groux... tu ne dis plus rien?


si, puisque tu aimes les longs posts, je te mets ce que j'étais en train de lire sur le passé raciste et antisémite de Morvan Marchal:
 
Paru dans le N°1 de Hopala, un magazine culturel breton a l'été 1999  
 
BLANCHE HERMINE, NOIR DRAPEAU
 
 La première fois que je l'ai vu, enfin, vraiment vu, il était piqué dans le pruneau d'un far. Coincé par tribord arrière dans un carré de pâte jaune pâle flottant au fond d'un plat de terre vernissée, il avait l'air vaguement comestible. Ca m'a rappelé le repas de mariage de Madame Bovary... les grands plats de crème jaune qui tremblaient... on étudiait ça en classe de terminale par ces jours froids de mars qui semblaient se creuser en fin de matinée. C'est ce souvenir qui m'a donné faim plutôt que l'infâme flan à relent de vanilline qu'on m'a servi avec drapeau breton piqué dans le pruneau. Le drapeau, j'avais d'abord pensé que c'était le genre hostie ou pâte d'amande, comme on en trouve sur les bûches de Noël, mais non, c'était juste un drapeau de papier monté sur pique-saucisse. Un drapeau qui voulait dire quoi ? Je me suis penchée sur l'étal. A droite, se voyaient deux lignes parallèles de flans et de rondelles boursouflées sous une sorte de caramel, avec drapeaux. A gauche, des tartes et brioches diverses, sans drapeaux. Tandis que, tout en poursuivant mes observations, je m'efforçais de dégager un pruneau de sa pâte mal cuite à l'aide de ma hampe, " c'est quoi, ça ? " a demandé un client, montrant du doigt une rondelle boursouflée.  
 
- Une couine à manne.  
 
- A quoi ?  
 
- A manne. C'est un gâteau breton.
 
- Et c'est bon ?  
 
- C'est bon mais c'est riche. Pur beurre 100%.  
 
J'ai posé mon drapeau sur le comptoir et la serveuse l'a aussitôt rapté d'un geste vif. Ni comestible ni donné en prime. Un drapeau voué à resservir, aller se planter sans fin sur des bataillons de fars, des régiments de kouign amann défilant à perte de vue.  
 
Sur cette image martiale s'ouvre pour moi l'ère du drapeau breton - et du drapeau tout court, puisque ce qui était jusqu'alors objet tout au plus d'un ricanement distrait, symbole de nations en bagarre pour des intérêts généralement semblables, et qui auraient d'abord exigé la paix chez soi - s'est soudain changé en objet d'attention, puis de stupeur. A quoi servaient-ils, ces drapeaux de papier montés sur pique-saucisse ? Il ne s'agissait pas de faire découvrir les vertus du far à des étrangers poussés là par la main des destinées - cela se passait à Rennes, dans une rue sans touriste et les vertus éminemment bourratives du far avaient sombré dans l'aigreur grelottante du flan. Non, le drapeau distinguait les gâteaux bretons, qui n'avaient d'autre qualité que d'être bretons, des gâteaux ordinaires, qui se devaient peut-être d'avoir tout de même quelque qualité gustative. En désignant le far, le drapeau le dispensait d'en être : par un effet que j'ai depuis observé en maints domaines, l'identité proclamée servait d'abord à émousser les traits distinctifs de la réalité qu'elle prétendait incarner. J'ai laissé le pionnier du kouign amann, les yeux mi-clos et le menton rentré dans ses fanons, comme mes grand-tantes au retour de la table de communion, mais, Seigneur, mes tantes attendaient d'autres vertus de la pâtisserie dominicale promise après leurs oraisons et l'art d'expédier son christ d'un coup de glotte n'est pas à la portée du premier venu.
 
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
J'en serais peut-être restée là de mes réflexions sur le sujet du drapeau si, me rendant à la FNAC pour acquérir quelques disquettes, je ne m'étais trouvée devant un groupe de badauds plantés devant une télévision grand écran, elle-même entourée de multiples postes montrant dans une simultanéité hallucinatoire l'enterrement de Glenmor avec drapeaux, floraison de drapeaux, arborescences, efflorescences de drapeaux, accompagnant à flots les exhalaisons d'hymnes nationalistes. Ce n'était plus le petit drapeau de papier piqué dans son pruneau, rappelant encore l'ère du " souvenir breton " contre lequel on se défend mal d'une certaine tendresse ; cette fois-ci, c'était le gwenn-ha-du proliférant sur fond de mort. Le chanteur, si oublié de son vivant, prisonnier de son personnage de barde voué à l'emphase, revenait sous forme de porte-enseigne, brandi en signe d'appel au combat. Le kitch du " Bro gozh ", on s'y était fait, comme aux petits binious des " souvenirs bretons " mais, le " Kan bale an ARB ", tel que je l'entendais, ce n'était pas même l'indigence de ses paroles qui me frappait, pas même la transformation de ces obsèques en cérémonie martiale - il y avait là une sorte de jubilation mortifère, difficile à définir, mais qui me rappelait d'autres meetings : ce patriotisme, ces marches militaires et cette exhibition de drapeaux... Quand la " Croix noire ", le drapeau de la milice bretonne sous uniforme SS, est apparue, je suis restée frappée de stupeur. Ce qui rendait la chose plus étonnante encore, c'était la sympathie amusée qu'elle provoquait. Autour de moi, les clients de la FNAC ne semblaient ni choqués ni même intéressés. Les commentaires portaient surtout sur la qualité de l'image et la taille de l'écran. Enfin, j'ai acheté ma boîte de disquettes. Dinec'h ha krenn, Bretoned, 'vo tenn ar stourmer, tranquille et absolu, Bretons, il sera ferme, le combattant... Inutile de se laisser abattre, même si les paroles du " Kan bale " avaient l'air menaçantes, en noz 'tarzho kastellioù, gweleoù ar gwasker, dans la nuit exploseront les châteaux, les lits de l'oppresseur... En fait, le seul de nous tous qui habitait un manoir, c'était Glenmor, et si son lit avait sauté, ça aurait fait du foin.  
 
En rentrant, je me suis plongée dans les mémoires d'Olivier Mordrelle, auteur dont j'avais ignoré les vertus jusqu'à découvrir qu'étant certain d'avoir au mieux accompli sa mission, il avait le rare mérite de dire ce que les autres auraient voulu cacher. Ainsi son essai, Breiz Atao, histoire et actualité du nationalisme breton, paru en 1973, raconte-t-il avec enthousiasme son entrevue avec Doriot le 16 février 1945 : en cas de victoire de l'Allemagne nazie, si, par une grâce inattendue, nous revenons chez nous en vainqueurs, écrit-il, Doriot s'engagerait, en tant que chef éventuel de l'État français, à reconnaître l'existence de la nation bretonne distincte de la nation française. Il aurait donc été nommé gouverneur de cette Bretagne nationale-socialiste, avec, dit-il, Roparz Hemon pour responsable des affaires culturelles. Je me demandais ce qu'il avait pu dire sur l'invention du drapeau breton, dont je ne savais rien, sinon qu'il avait été dessiné par un nommé Morvan Marchal, en ces années où le Parti national breton se lançait sous leur direction conjointe. En fait, il n'en disait pas grand-chose : Un parti national s'est fondé à Rosporden. Il a adopté un drapeau noir et blanc, inspiré du blason de nos anciens ducs, arborant un champ d'hermines sans nombre et neuf bandes, cinq noires pour les cinq évêchés de la Haute-Bretagne et quatre blanches pour ceux de la Basse. Il a choisi un insigne parmi les symboles magiques des vieux Celtes, le hévoud, qui n'est pas autre chose qu'une croix gammée, mais qui, au lieu de tourner dans le sens maléfique, tourne à droite, dans le sens bénéfique. Je ne voyais pas trop en quoi la croix gammée des vieux Celtes avait tourné dans un sens bénéfique mais, druidiques ou pas, les croyances n'obéissent qu'au règne de la foi. Pour ce qui concerne le drapeau, ce qui m'intriguait était la manière dont Mordrelle passait sous silence le rôle de Morvan Marchal, un ami des premières heures, dont il souligne par ailleurs le rôle essentiel au début de Breiz Atao, définissant l'opposition Bretagne-France comme celle des cultures nordique et latine, thématique inlassablement reprise par la suite dans toute la presse militante bretonne.  
 
Je n'avais pas d'opinion sur Morvan Marchal avant de m'intéresser au drapeau breton, mais, amenée par les silences de Mordrelle même à essayer de lire ce qu'il avait écrit, je devais me trouver à nouveau frappée de stupeur : ce néo-druidisme raciste, était-il possible qu'il ait inspiré la création de ce drapeau noir et blanc sans qu'il y ait eu là autre chose que le souhait de doter une région d'une bannière agréable aux yeux ? Etait-ce en raison des opinions nazies exhibées en toute occasion par sa revue Nemeton qu'on avait fait passer à la trappe ce Marchal acharné à se parer du noble prénom de Morvan ? La lecture du périodique Breiz atao, dirigé par François Debauvais avant guerre, allait m'éclairer : question racisme, Nemeton n'avait fait que suivre la ligne de Breiz atao ; question nazisme, comme, dès 1932, Hitler était encouragé par Breiz atao à faire mieux, il était difficile de se prononcer ; question drapeau, l'affaire était claire : le gwenn-ha-du avait été conçu par les autonomistes comme le drapeau du réveil breton, le symbole de la nation à reconquérir contre les Français, or, écrit Mordrelle le 11 décembre 1932, jacobin rime avec youpin (youppin, écrit-il, accentuant son mépris par un redoublement lippu du p) et les juifs, peu nombreux en Bretagne, sont l'incarnation même du péril français, à éloigner par diverses mesures prophylactiques, le drapeau, l'hymne national et l'orthographe unifiée comptant au nombre des mesures préliminaires à prendre de toute urgence. Le journal Breiz atao résout les tergiversations par un article du 17 octobre 1937 : Nous ne pouvons pas plus avoir deux (ou trois ou quatre) drapeaux que plusieurs orthographes. Et de préciser : On a proposé le drapeau noir des premiers émigrants, avec adjonction d'une tête de mort jaune ; - le drapeau vert et rouge, parce que ce sont les couleurs essentiellement celtiques ; - le drapeau vert avec une harpe d'or, parce que le vert et la harpe sont aussi bien de Bretagne que d'Irlande ; - le bleu, le blanc et le vert, qui sont les couleurs des bardes ; - la croix celtique sur fond blanc, ou noir, ou vert, ou rouge ; - on a proposé cent formules pour rajeunir le champ d'hermines, soit en le barrant par une croix celtique, une croix latine ou une croix de Saint-André ; soit en modifiant les couleurs, hermines noires sur champ vert ; soit en le décorant par quelque animal symbolique des Celtes : cheval, sanglier ou alouette des Gaulois, double hippocampe des anciens Armoricains. Mais on n'en est pas sorti : dernièrement encore, ne proposait-on pas le Triskell d'or sur fond mi-rouge mi-vert ?... Le " gwenn-ha-du, " n'est sans doute pas irréprochable mais à son principal détracteur, le barde Abalor, de son vrai nom Léon Le Berre, l'auteur de l'article oppose le Bro goz, hymne qui pour être national n'en est pas moins suspect, tant d'origine que de teneur : Le drapeau à bandes est né dans les parages de Breiz atao ? La belle affaire ! Le " Bro goz " aussi est bien né dans les parages d'Abalor, ce qui ne nous empêche pas de le chanter. On n'ira pourtant pas dire que la poésie en est impeccable. Comme vers bretons, il y a mieux et plus musical que le " Douar ar Varzed " et autres trouvailles de mirliton. Mais le " Bro goz " existe, c'est un signe de ralliement. Il n'est pas question de l'aimer ou de le rejeter parce que son air est d'origine étrangère et son texte contestable : il est sacré parce qu'une valeur nationale s'est attachée à lui... Il y aurait eu beaucoup encore à retenir de cet article mais l'idée même de ce combat de bardes brandissant des bannières et se braillant au nez des péans cabossés provoque à chaque fois mon hilarité et je déclare forfait.  
 
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Peut-être m'en serais-je d'ailleurs à tout jamais tenue là si, parcourant une étude économique locale, je n'avais appris que l'industrie du drapeau breton comptait au nombre de celles qui, au cours de ces dernières années, avaient connu la plus forte progression. L'auteur de l'article se réjouissait de cette progression, qu'il plaçait, graphiques à l'appui, sur le même plan que celle du reclassement des invalides psycho-moteurs d'Ille-et-Vilaine et des promoteurs du remplacement express du pot d'échappement. Mais peut-être aussi l'entreprise qui vivait du drapeau méritait-elle une autre approche que celle strictement mathématique de ses rendements ? Quoi qu'il en soit, c'est ce qui m'a incité à prendre des notes sur le drapeau breton. Et, prenant des notes sur un sujet qui me semblait de plus en plus captivant, voilà qu'un samedi, au retour de la gare de Rennes, j'allais me trouver moi-même prise dans une expansion du drapeau breton. Le phénomène m'avait frappée au sortir de la gare : des jeunes gens brandissant des drapeaux bretons se regroupaient, prenant un air bravache, mais bravache comme on en a quand on sait avoir l'appui de la maréchaussée. Arrivée place de la mairie, ce qui m'attendait, ce n'était plus le drapeau de far piqué dans son pruneau, c'était l'apothéose du drapeau breton, un drapeau fait pour couvrir toute une place, tout un pays. Un nouveau seuil avait été franchi : la culture bretonne était devenue un enjeu politique - quelle culture, j'allais l'apprendre peu après en compulsant le Livre blanc de la culture bretonne, sous couverture glacée figurant justement l'immense drapeau de la place.  
 
Pour l'heure, je m'étais arrêtée devant une librairie, imaginant ce que l'Irlande nationaliste avait pu être pour Joyce et méditant sur les vertus de l'exil. Deux vexillologues bretonnants se sont arrêtés pour commenter avec acrimonie un ouvrage en vitrine. J'ignorais alors, mais je devais l'apprendre par la suite, que la vexillologie, ou science du drapeau, connaissait en Bretagne une croissance en rapport avec celle du commerce vexillaire. Aussi étrange que cela puisse paraître, ces deux vexillologues étaient fort critiques à l'égard du déploiement de drapeaux par expansion textile et multiplication numérique auquel il leur était donné d'assister. C'était, à les en croire, un nouveau piège jacobin. Le seul drapeau à défendre, selon eux, c'était celui qui flottait en divers endroits, qu'ils énuméraient comme un pêcheur de brochet ses plus belles prises, à savoir la " Croix noire ", mais, attention, centrée, ils étaient bien d'accord là-dessus, centrée ! Tous les matins, dans leur jardin, ils procédaient au lever des couleurs - si l'on peut dire en un tel cas - et les enfants commençaient la journée par le salut au drapeau ; du reste, les scouts Bleimor, rattachés aux scouts d'Europe, vénéraient la " Kroaz du " depuis près d'un demi-siècle, annonçait l'un des vexillologues, soulignant la nécessité de revenir à son drapeau pour être fidèle à son identité.  
 
Ce tandem de vexillologues n'était pas un simple duo de cinglés mais l'avant-garde d'un bataillon bien rangé, j'ai pu le constater quelques mois plus tard en lisant le traité du Docteur Rault, Les Drapeaux bretons de 1180 à nos jours, publié par la Coop Breizh dont le président préside également l'Institut culturel de Bretagne. En voici la conclusion :  
 
 
 
Le vrai drapeau national breton est blanc, chargé d'une croix noire pleine et centrée, dont la largeur est 1/5 de celle du drapeau...
 
Le Gwenn-ha-du date de 1923, le drapeau allemand de 1832, le drapeau français de 1794... le drapeau danois de 1249. La croix noire date de 1188. Les Bretons doivent être fiers de posséder le plus ancien drapeau national du monde !  
 
Sortons-le de l'oubli !
 
Retournons au drapeau de nos pères !
 
DISTRO DA VANIEL HON TADOU-KOZH !  
 
 
 
Je ne peux résister à citer encore quelques phrases de la préface. Rares sont ceux qui peuvent rester insensibles aux emblèmes que sont, pour un peuple, drapeau et hymne national, à part quelques sceptiques et cyniques et, pire encore, ceux qui redoutent l'éveil d'une conscience nationale, qui est à un peuple ce que l'âme est à un individu, écrit le préfacier, après s'être placé sous le patronage de Glenmor. En effet, ajoute-t-il, entre un peuple et une masse, il y a la même différence qu'entre une troupe organisée d'animaux libres et le bétail élevé contre nature, entre la lutte pour la vie et l'existence sans but...  
 
L'évocation de ces vastes troupeaux menant sans but leur vie contre nature me rappelle d'autres discours dont on ne s'attendrait pas à retrouver l'écho sous la plume d'une personne qui se dit en préface historien, membre de la " commission Histoire " de Skol Vreizh. Skol Vreizh étant la face démocratique du mouvement breton, il reste à se demander si l'on peut à la fois se dire de gauche et introduire avec enthousiasme un essai évoquant sans le moindre état d'âme les milices bretonnes et autres groupes fascistes. Mais le propre de la revendication identitaire est d'être tautologique - ni droite ni gauche, na ruz na gwenn, Breizad hepken comme l'indiquait dès les années 30 le journal Breiz atao. Défiler derrière un bouquet de drapeaux bleu blanc rouge en braillant " La blanche hermine ", c'est être jacobin, c'est mal. Défiler derrière un bouquet de gwenn-ha-du en braillant " La blanche hermine ", c'est être démocrate, c'est bien. On vous expliquera sans désemparer qu'entonnée gaillardement, à l'ombre du drapeau breton, " La blanche hermine " a des vertus dépuratives qui expliquent la faiblesse du Front national en Bretagne.  
 
Et pour parachever ce tableau édifiant, il nous reste à attendre l'an 2000 pour voir l'apothéose du drapeau : A la fin de 1999 on change de siècle et de... millénaire, nous signale le communiqué officiel de l'Appel breton. Au cas où l'on penserait que ce n'est pas une découverte, l'Appel breton précise qu'un grand tournant s'annonce pour la Bretagne et qu'il propose pour fêter cet événement la réalisation d'un Gwenn ha du de 80 m x 60 m qui en ferait le plus grand drapeau du monde. Il s'agirait d'abord d'établir le centre géographique parfait de la Bretagne, puis d'y ériger un bloc de granit sculpté en forme d'hermine sur un socle triskellisé pour y piquer le drapeau et c'est sur ce point symbolique que serait déployé notre grand Gwen-ha-du le 1er janvier de l'an 2000. La recherche du centre parfait, de l'unité, de la pureté, cela me ramène encore à des préoccupations trop actuelles pour que je m'appesantisse.  
 
Je voudrais bien terminer ma modeste contribution à l'étude du drapeau breton par une conclusion aussi frappante que celle du docteur Rault. Malheureusement, quoi que je fasse, je ne vois rien d'autre que le flan, avec, derrière lui, ces grands plats de crème jaune qui tremblaient, et présentaient, dessinés sur leur surface unie, les chiffres des nouveaux époux en arabesques de nonpareille. Pour moi, le drapeau breton, c'est toujours d'abord ça : le chic petit-bourgeois des arabesques de nonpareille promettant des lendemains qui chantent à des paysans confondus. Que les paysans soient peu à peu voués à disparaître, que les pêcheurs soient expédiés vers les banlieues, et que la langue bretonne telle qu'ils pouvaient la transmettre, cède place à un néo-breton, calque parfait du français des écoles, on s'en affecte peu : l'un des responsables des publications linguistiques en langue bretonne expliquait d'ailleurs qu'on parlerait un bon breton quand le dernier bretonnant de naissance aurait disparu. Indemnités compensatoires, primes à l'identité, bannières et étendards, celtitude et bretonnité, bécassinades mises au goût du jour, botrelisme new wave, in hoc signo vinces. Les perdants s'en vont, Homais ramasse la mise. Reste alors l'enquête triste de Bouvard et Pécuchet, le sottisier ou la fuite, et c'est encore une solution, un moyen de s'en tirer, un luxe
 
Françoise Morvan


Message édité par groux le 23-08-2004 à 17:41:53
n°3537267
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 23-08-2004 à 17:41:26  profilanswer
 

Suivi du droit de réponse du même auteur, paru dans le N°3 du magazine, suite à de nombreuses lettres qu'elle qualifie de haineuses, après son article.
 
 
J'étais loin de me douter de ce qui m'attendait le jour où, dégageant un gwenn-ha-du monté sur pique-saucisse du pruneau où il était fiché, j'allais soudain considérer avec perplexité les relations du flan et du patriotisme sous l'angle breton. Le destin vous attend parfois au détour d'un pruneau Ñ en l'occurrence, c'était un pruneau coriace mais je n'aurais tout de même jamais cru qu'il m'amènerait à lire des courriers comme ceux que j'ai découverts dans le dernier numéro de Hopala ! Ayant appris la publication de ce numéro par des lettres d'écrivains qui m'apportaient leur soutien, ce qui n'est pas courant, j'affrontais pourtant cette lecture d'un cœur serein puisque, chance incroyable, les écrivains qui me soutenaient étaient justement ceux que, sans les connaître, j'appréciais le plus. Émue de reconnaissance, j'étais prête à pardonner tous les excès, voire à en remercier la revue, qui m'avait déjà, en assortissant mes quelques pages sur le drapeau breton de contributions hilarantes, réservé une heureuse surprise. Mais il était dit que le mouvement breton aurait la vertu de m'étonner jusqu'au bout.  
 
A dire vrai, ce qu'il y avait de plus sidérant, c'est que la revue publiait ces courriers au titre du " droit de réponse ". Quel " droit de réponse " pour des personnes que j'aurais été bien en peine de mentionner puisque je ne savais pas qui elles étaient ? Qu'une revue publie des lettres injurieuses, comme même les pires folliculaires de l'extrême-droite n'en produisent plus, sachant qu'elles tombent sous le coup de la loi, et sans en informer l'auteur de l'article si violemment incriminé, c'est un cas unique, à ma connaissance.  
 
Feuilletant le journal Breizh info, qui allait, juste au même moment, consacrer un plein numéro à une défense simultanée de Morvan Marchal, de notre bannière nationale et de l'orthographe unifiée par moi collectivement bafoués, je devais découvrir que Ronan Divard, " universitaire de Brest ", auteur du premier courrier, était le porte-parole de l'UDB : il apportait son soutien aux militants nationalistes d'Emgann, et rédacteurs de Breizh info, inculpés dans le cadre du vol de neuf tonnes d'explosifs par un commando de l'ETA, comme il montait pour eux à l'assaut contre le crime de lèse-nation dont je m'étais rendue coupable dans Hopala ! Le ton invraisemblablement haineux de ce porte-parole de l'UDB prenait, dans ce contexte, valeur de symptôme : qu'il ait pu se sentir investi de la mission de venir mouliner contre quelques anodines plaisanteries touchant à un drapeau né d'une idéologie que l'UDB, se voulant de gauche, n'avait eu, à l'origine, de cesse que de dénoncer, c'était le signe d'une dérive prévisible et qui menait du POBL à Emgann par la voie de l'idéologie nationaliste. Le ton seul de ce courrier discrédite qui l'emploie, et suffit d'ailleurs à discréditer la rédaction d'une revue qui le publie Ñ et ce d'autant que la raison d'être de ce " droit de réponse " apparaît mal, sauf à vouloir défendre le commerce du flan et du drapeau breton. Mais, même en plaçant sur un tel terrain ce qui devait être un débat d'idées, je tiens à signaler, à titre de symptôme, cette fois encore, que le terrain se dérobe : peut-être est-il révélateur que le porte-bannière de l'UDB se soit reconnu dans un vendeur de flan qui n'a existé que dans son imagination ; en tous cas, s'il relit mon texte, il pourra constater que le flan était fourni par une serveuse charmante, avec gwenn-ha-du, ce n'était pas sa faute, et ce n'était pas ma faute non plus si mon far était du flan et si la couine de mon voisin était à manne et à drapeau. Il vaut toujours mieux lire un texte avant de le critiquer, même quand on est universitaire. En d'autres lieux ce poujadisme exacerbé serait l'apanage de l'extrême-droite, ici, il surgit de la gauche, et comme un cri du cœur à la W.C. Fields : un homme qui pique un gwenn-ha-du sur un gâteau ne peut être foncièrement mauvais. Ce qui préoccupe Madame Morvan, c'est de bâtir un portrait pitoyable et édifiant afin, d'entrée de jeu, de déprécier le drapeau, de le réduire à un minable " gadget commercial " d'un mauvais goût consommé. Consommé ? Oh, non !  
 
Cela me permet de répondre tout de suite à Hervé Le Borgne qui a, lui, été missionné par l'association An distro pour exercer un droit de réponse au nom de Glenmor et me reproche, en bref, de n'avoir pas tenu Glenmor informé de son vivant que je n'aimais ni le far, ni le flan, ni les paroles du " Kan bale an ARB ". Mais, là, je le rassure tout de suite : j'aime le far, j'aime le flan, je trouve les paroles du " Kan bale an ARB " indigentes, mais pas plus que celles de chants guerriers comme on a pu en ressasser sous la Troisième République. La seule différence est que personne à présent, à part, peut-être, ici encore, dans les rangs de l'extrême-droite la plus obtuse, n'irait vous faire prendre au sérieux cette poésie à la Déroulède. Et le problème est que nous sommes ramenés peu à peu, par des gens qui se prétendent de gauche, au culte maurassien de l'hymne, du drapeau et de la terre natale, avec statues à l'appui et symboles martiaux proliférant. Le Président de An Distro me rappelle que la Croix noire a flotté lors de l'érection de la statue de Glenmor au jardin public de Rennes : la Croix noire était le drapeau du bezen Perrot, la milice bretonne sous uniforme de la waffen SS, libre à lui de s'en vanter. Le socialisme en Bretagne a des vertus très élastiques, j'ai peine à ne pas m'en souvenir quand je passe devant la statue du barde en pyjama fendant les bégonias du Thabor sur une plaque demandant  
 
Piv a nac'ho, piv a stourmo
 
Evit Breizh-Izel
 
Piv a stourmo, piv a nac'ho
 
Chadenn Breizh-Izel ?  
 
ce qui laisse perplexe les vieilles dames qui promènent leurs chiens, surtout si d'aventure elles connaissent le breton, car ces vers signifient, sauf erreur Qui niera, qui combattra pour la Basse-Bretagne, qui combattra, qui niera la chaîne de la Basse-Bretagne. La chaîne ? Quelle chaîne ? FR3 ? Mais pourquoi vouloir supprimer la seule chaîne qui passe du breton ? Et pourquoi, au Thabor, libérer la Basse-Bretagne sans la Haute ? J'ai beau chercher à défendre Glenmor par tous les moyens possibles, là, je capitule. Et j'ai tout de même peine à oublier que c'est Glenmor, dans la revue Ar Vro qu'il dirigeait, après Per Denez, qui a, le premier, offert une tribune aux anciens du Bezen Perrot. Et que c'est lui qui a republié, aux éditions Kelenn, qu'il dirigeait avec Morvan Lebesque et Alain Guel, tous deux issus du national-socialisme breton le plus résolu, l'essai de Mordrelle L'Essence de la Bretagne, extrait de la revue nazie Stur, avec postface de l'auteur datée de 1977. C'est un socialisme d'une élasticité qui mène tout de même très, très loin sur la droite, je ne mentionne ce texte qu'à titre d'exemple et je ne rappellerai que pour mémoire un éditorial d'Hervé Le Borgne au sujet de la Charte des langues minoritaires qui se terminait par un trait d'humour glaçant : La survie de la langue bretonne cahote de rapport en discours électoral racoleur. Maintenant que la fin est proche, quelques signatures, quelques concessions, pourraient entériner un enterrement de première classe. A condition que l'on ne parle toujours pas de Minorité ! La Révolution a aboli tous ces " privilèges ". " C'est donc un privilège d'être Breton ? " " Non, mais ça l'était ". Pour supprimer une Minorité, il suffit donc de la décision d'une Assemblée. Il aurait fallu donner la recette à Hitler : il aurait économisé du gaz. Ce texte se trouve dans Armor magazine, novembre 1998, p. 10. Il n'a suscité aucune protestation, que je sache, bien qu'après le " Durafour crématoire " et le " manque à gazer " de Gilles Perrault et autres, il s'inscrive dans une tradition stigmatisée par Didier Daeninckx (Le goût de la vérité, Verdier, p. 146), ce qui me dispense de reprendre son analyse de la liste " Régions et peuples solidaires " et de ses relations avec les négationnistes alsaciens de Rott-un-Wiss.  
 
Le seul courrier dont le ton soit celui du débat intellectuel et non du déchaînement haineux, encore que son auteur, tout en se présentant sous les dehors d'un d'historien soucieux d'apporter des faits objectifs, n'hésite pas à parler, entre autres aménités, d'amalgame, de falsification de l'histoire et de confusion falsificatrice, est celui d'Yves Jardin. Or, ce militant de l'UDB, qui se garde d'ailleurs ici de préciser son appartenance à ce parti, mais l'a mentionné dans un récent courrier à Télérama où il courait au secours de Roparz Hemon, au motif (je cite, car j'ai encore peine à y croire) qu'il y a des degrés dans la collaboration, exerce ici un " droit de réponse " au nom de Morvan Marchal.  
 
La phrase " était-ce en raison des opinions nazies exhibées en toute occasion par sa revue Nemeton qu'on a fait passer à la trappe ce Marchal acharné à se parer du noble prénom de Morvan ? " ne lui a pas plu. Selon lui, il n'y a pas lieu de confondre d'authentiques nazis (Mordrelle et Debauvais) avec Marchal, authentique homme de gauche, " rad-soc et franc-maçon ", comme titre Breizh-info. La revue Nemeton était pourtant bien une revue druidique pro-nazie, je ne vois pas comment la qualifier autrement. Avant de porter l'attaque avec tant de virulence, en me sommant d'apporter des exemples précis à l'appui de mes dires, cet historien qu'est Yves Jardin aurait mieux fait de lire Nemeton. Mais il avoue tranquillement qu'il ne l'a pas fait : Morvan Marchal étant un homme de gauche, rad-soc et franc-maçon, sa revue était peut-être druidique mais certainement pas nazie...
 
Entre Divi Kervella qui, lui, mène l'attaque dans Breizh info en ayant lu la prose de Nemeton et sait parfaitement de quoi il parle lorsqu'il allègue que Morvan Marchal était de gauche puisqu'il a pris la défense de la franc-maçonnerie dans sa revue, et l'historien de l'UDB qui monte au créneau, en apportant sa caution de gauche, sans avoir lu les textes, je me demande lequel est le pire.  
 
Franc-maçon ? Sans doute Morvan Marchal l'a-t-il été avant d'être rayé, non sans raisons, de la confrérie, mais, peut-on comprendre qu'il l'était parce qu'antisémite, et antisémite parce qu'anticatholique, car, n'oublions pas, le Christ était juif, et pour un druide, l'ennemi, c'est le catholique romain. Sous le nom d'ARTONOVIOS, Marchal répond à KORNOVIOS, PENNO-VINDOS et TRALIMAGEROS, ses collaborateurs qu'on imagine assez bien avec leurs mollets velus sous la toge, mais qui ne font pas vraiment rire. Par exemple, à l'automne 1943, voilà ce qu'il écrit, ce druide de gauche, dans l'article que Divi Kervella ose citer comme preuve qu'il eut le mérite de défendre la franc-maçonnerie à une époque où celle-ci était interdite par Vichy :  
 
 
 
Une chose est certaine : tous les États autoritaires d'Europe ont dû adopter une législation d'exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d'une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d'autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l'Israélite au sein de la société. (Quels que soient les faits antérieurs qui ont déterminé cet état de choses, il est exact qu'il n'y a pas de Juifs au labour, pour beaucoup dans la Bourse.)
 
Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va agir Vichy ? M. Xavier Vallat, commissaire général aux questions juives, l'examinera d'un pur point de vue confessionnel chrétien : ... Le peuple juif est aussi la race maudite que le DEICIDE, collectivement consenti, a condamné à ne plus avoir de patrie et à errer de par le monde. Argument pitoyable... Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l'Univers, et que les Israélites sont punis pour cela et rien que pour cela.  
 
 
 
Douterions-nous de la leçon qui nous est donnée que la conclusion, citant le pamphlet antisémite de Céline, L'École des cadavres, achèverait de nous instruire.  
 
Du début à la fin, la revue loue les mérites de l'Europe nouvelle tant célébrée aussi par Paul Gaignet et Yann Goulet auxquels Armor magazine et Breizh info viennent de rendre un vibrant hommage. Voilà, par exemple, un article du numéro 2 de Nemeton :
 
 
 
Or, maintenant que, sous les coups de la Force nordique, s'écroule le temple du dernier dieu juif, de l'or, avec tout ce qu'il contenait de cosmopolitisme grégaire pour ses esclaves aryens, il nous apparaît, plus qu'à tout autre moment de l'histoire, que nous, Celtes de l'Occident européen, avons été frustrés, au cours des âges, d'un héritage magnifique.  
 
 
 
Je n'ai jamais lu sous la plume de ce Marchal la moindre ligne critique sur ce passé nazi. En revanche, je le retrouve, avec Yann Goulet, dans l'essai de Jean-Yves Camus sur Les droites nationales et radicales qui fait autorité sur le sujet, à propos de la revue La Bretagne réelle :  
 
 
 
Dès 1954, les leaders du PNB exilés ou épurés, comme Yann Goulet et Célestin Lainé (résidant en Eire) ou le linguiste Roparz Hemon, trouvent dans cette publication [La Bretagne réelle] un lieu où régler les comptes de la défaite... En donnant la parole aux vétérans du PNB comme Alain Guel et Morvan Marchal, elle a contribué à politiser nombre de jeunes militants passés dans les années 70 au Front de Libération de la Bretagne (FLB). Cependant, le fondement de son idéologie est un celtisme assez teinté de racialisme nordique, néo-paganiste et proche de certains groupes de druides ; ainsi un membre du collège des druides et ovates, écrivant dans Keltia, a commis un texte sur Israël digne d'un numéro du Stürmer nazi et Goulven Pennaod, alias Georges Pinault, y a donné un certain nombre de textes théoriques imprégnés d'un national-socialisme qu'il assume d'ailleurs pleinement. L'antisémitisme de nombre de collaborateurs du magazine est avéré, comme l'était celui de Breiz atao, et ne cesse d'étonner dans une région dépourvue de communauté juive, tant autochtone qu'immigrée.  
 
 
 
On voudrait séparer ce Marchal de Mordrelle, décidément reconnu comme le nazi de service du mouvement breton, de concert avec la poignée de patriotes égarés du bezenn Perrot, mais Stur est constamment recommandé par Nemeton, ainsi que L'Ethnie française, revue de doctrine ethno-raciale, et Revivre, le grand magazine illustré de la race, qui sont en relation d'échange constant avec Nemeton, la rédaction ne manque jamais de le rappeler.  
 
Marchal, Mordrelle, Debauvais et Delaporte lui-même, qu'on voudrait faire passer pour un modéré, ont été animés par la même idéologie raciste qui les portait naturellement à se reconnaître dans le nazisme. L'Heure bretonne qui était l'organe du Parti national breton, était un journal essentiellement raciste, dans la droite lignée de Breiz atao. Ne pas le reconnaître, c'est se vouer à faire le jeu des héritiers de la collaboration qui, eux, connaissent parfaitement l'histoire et la dissimulent sciemment. Comment auraient-ils pu se mettre en place dans les institutions culturelles bretonnes et les contrôler avec telle efficacité s'ils n'avaient eu l'appui de militants de gauche jouant le rôle de chiens de garde ? Qui oblige l'UDB à défendre d'anciens nazis ? Qui oblige Yves Jardin et Ronan Divard (sans parler de l'anonyme assaillant de Breizh infos) à manier l'invective en lieu et place des intégristes grassement subventionnés qui n'auront, une fois de plus, qu'à tirer les marrons du feu - quitte à leur expédier une petite châtaigne au passage ?  
 
Je ne voudrais pas terminer sans constater que la bassesse de ce " débat ", réduit à l'insulte, n'est pas seulement révélatrice de la volonté d'occulter l'histoire pour bloquer toute réflexion sur des sujets trop actuels. Le fait qu'une revue qui se voulait précisément ouverte au débat ait trouvé légitime de publier de tels courriers sans estimer avoir à me mettre en mesure de justifier mes opinions montre assez que nous ne sommes pas dans le cadre normal d'un débat d'idées : publier un texte ironique sur le drapeau était tout simplement héroïque de la part d'une revue qui, depuis le début, semble vouée à n'exprimer que les mêmes certitudes ; il allait de soi que tous les correspondants bénéficiaient automatiquement d'un " droit de réponse " au nom de la bannière bafouée.  
 
Or, il me semble important de le rappeler, cet article sur le drapeau breton était un texte de commande. Je n'ai pas adressé un article provocant sur le sujet en lançant un défi quant au degré d'ouverture de la revue Noir sur blanc, comme j'ai pu le lire dans le second numéro de la revue, bien inopportunément devenue entre temps Hopala ! Si nous avions été sollicités pour écrire ce texte, André Markowicz et moi, c'est que, nous rendant à Brest à la demande de Jean-Yves Le Disez, nous nous étions arrêtés sur une aire de repos du Trégor et nous étions trouvés, comme à Lisieux au milieu du kitch pieux, soudain environnés du bataclan nationaliste dans ses états les plus divers, depuis le gwenn-ha-du en toutes tailles disponibles couvrant un mur entier jusqu'à la galette pur beurre sous hermines ou cœur vendéen, surmontée de la bande dessinée de Seycher-Le Honzec, dominant des piles de littérature propagandistique du même acabit, pour finir par le passeport breton qui vous attendait, au moment de régler, à droite de la caisse. Ce qu'il y avait d'effrayant dans ce commerce autoroutier, c'était la banalisation du culte de la bannière, de l'hymne, de l'histoire revue et corrigée en fonction de la grandeur de la nation à venir. La commande de ce texte sur le drapeau est venue ainsi, à l'improviste, de plaisanteries sur la prolifération du noir et du blanc qui en venait même à donner son titre à la revue. Il était déjà bien surprenant de découvrir que ce texte, que j'avais fini par rédiger seule à la hâte, était paru dans une rubrique " Humeur ", précédé de sept contributions nanties en marge de drapeaux bretons, et après une note de la rédaction excusant ce billet " provocant " par les contributions de personnalités " flatteuses ". Un texte écrit par un homme serait " provocateur ", écrit par une femme, il est " provocant ", le machisme du mouvement breton serait un sujet intéressant mais je ne pense pas qu'il ait beaucoup de chance d'être traité, même sous forme de débat très inégal. Quoi qu'il en soit, je n'irai pas me plaindre des contributions placées avant cet article " provocant " : je n'aurais pas pu rêver mieux pour l'illustrer et l'hymne du fondateur de l'UDB remerciant le ciel d'être encore vivant pour pouvoir être enterré dans les plis de son drapeau l'illumine tout entier. Mais j'observe que les conditions mêmes d'un tel débat, le choix des personnalités retenues pour se prononcer sur un sujet aussi idiot et la gravité des réponses sont, plus que le drapeau et le fétichisme du mouvement breton, révélateurs d'un problème essentiel qui serait : comment un groupe ultra-minoritaire en vient-il à se poser en détenteur d'une vérité absolue ? Et comment cette vérité finit-elle par s'imposer au point que le simple fait de rappeler quelques faits historiques, parfaitement vérifiables, passe pour sacrilège ?  
 
 
Françoise Morvan

n°3537277
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:42:43  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

Lesquels 'celtes' des Grecs étaient un ensemble de peuples continentaux (on parle plutôt de 'civilisations' telles que 'la Tène', p.ex. en France rhodanienne) répandus de la Pologne au sud de l'Espagne, et dont une partie est allée traîner ses guètres dans les îles britanniques, avant que certains d'entre eux ne reviennent cultiver le goëmon à Plouguerneau.  
 
Les (Grands-)Bretons actuels ont des origines plus que diverses (surtout depuis les ré-invasions successives, latino-germanico-anglo-saxonnes). Ensuite, ça n'empêche bien sûr pas le folklore, les crèpes aux bigorneaux etc. :D
 
Finalement, gaulois, bretons, celtes ou brobdignag, ce ne sont jamais que des noms apposés artificiellement, de l'extérieur, sans trop de raison précise. Autant disserter pour savoir quels peuples font partie de ce que les Grecs nommaient hâtivement 'barbares' (toi qui as fait du grec, tu dois le savoir... onomatopées etc.) [:spamafote]


 
 
je n'ai jamais fait de grec.
les Celtes d'il y a deux mille ans etaient tres divers en effet, et vivaaient sur des territoires aussi divers que l'ile de Bretagne et la Turquie actuelle
dire que les celtes d'aujourd'hui leur sont differents me semble plus qu'une evidence... mais les noms des peuples ne sont pas apposés artificiellement, ce qui est artificiel c'est la France.

n°3537320
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 17:48:12  profilanswer
 

je suppose que les ecrits de Francoise Morvan, personnage haut en couleur et particulierment hostile (pour ne pas dire hysterique) vis a vis de la Bretagne, constitue ton livre de chevet
voila qui est bien triste...
il faut l'entendre sur france culture lors d'un debat sur la Bretagne deverser sa haine quasi patologique

n°3537344
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 23-08-2004 à 17:51:25  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :

je n'ai jamais fait de grec.
les Celtes d'il y a deux mille ans etaient tres divers en effet, et vivaaient sur des territoires aussi divers que l'ile de Bretagne et la Turquie actuelle
dire que les celtes d'aujourd'hui leur sont differents me semble plus qu'une evidence... mais les noms des peuples ne sont pas apposés artificiellement, ce qui est artificiel c'est la France.


 
Les notions de Celtes et de Français sont deux appellations se basant sur des justifications historiques différentes, pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures sinon pour choisir ce qui arrange chacun...
 
Les uns étaient appelés Celtes parce qu'ils partageaient plus ou moins les mêmes langues et mythes, les autres étaient appelés Français parce qu'ils vivaient peu ou prou entre les mêmes frontières ennemies et mêlaient peu ou prou leurs boyaux dans la boue pour un même roi. Deux justifications de regrouper des assemblages hétéroclites sous un même terme.
 
Ensuite, si parler la même langue est plus important qu'avoir passé sa vie ensemble, je vais volontiers me déclarer hongkongais, for we share a common background. :D

n°3537405
groux
Intolérant au sans Gluten!
Posté le 23-08-2004 à 17:59:07  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :

je suppose que les ecrits de Francoise Morvan, personnage haut en couleur et particulierment hostile (pour ne pas dire hysterique) vis a vis de la Bretagne, constitue ton livre de chevet
voila qui est bien triste...
il faut l'entendre sur france culture lors d'un debat sur la Bretagne deverser sa haine quasi patologique


et bien tu supposes mal [:spamafote]

n°3537545
dje33
57 BUTS !!!
Posté le 23-08-2004 à 18:14:12  profilanswer
 

tien on a le retour des extremistes bretons sur le forum
 :hello:


Message édité par dje33 le 23-08-2004 à 18:14:25
n°3537800
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 18:40:48  profilanswer
 

Voyons un prose la prose de Madame Morvan (tu sais que c'est d'un ennui sa prose?) :  
 
"Quand la " Croix noire ", le drapeau de la milice bretonne sous uniforme SS, est apparue, je suis restée frappée de stupeur. Ce qui rendait la chose plus étonnante encore, c'était la sympathie amusée qu'elle provoquait. Autour de moi, les clients de la FNAC ne semblaient ni choqués ni même intéressés. Les commentaires portaient surtout sur la qualité de l'image et la taille de l'écran. Enfin, j'ai acheté ma boîte de disquettes."
 
Comme tu l'as dit toit meme Groux, le Kroaz Du est le vrai drapeau de la Bretagne. Il est tres ancien, bine plus vieux que la seconde guerre mondiale. Francoise Morvan parle de l'enterrement de Glenmor, qui a eu lieu en 1991. Pourquoi dit elle que que le Kroaz Du etait le "drapeau  de la milice bretonne sous uniforme SS", c'est d'une mauvaise foi écœurante!! Quand elle voit un drapeau francias, ecritait elle un roman pour dire que c'est le drapeau du Regime de Vichy? Pourtant c'etait le drapeau utilisé par ce regime!! Quelle objectivité vraiment. Francoise Morvan deteste tellement tout ce qui est breton qu'elle ne peut pas s'empecher de trouver du nazisme partout, c'est ridicule tellement c'est obsessionnel chez elle.  
 
 
"Il a choisi un insigne parmi les symboles magiques des vieux Celtes, le hévoud, qui n'est pas autre chose qu'une croix gammée, mais qui, au lieu de tourner dans le sens maléfique, tourne à droite, dans le sens bénéfique. Je ne voyais pas trop en quoi la croix gammée des vieux Celtes avait tourné dans un sens bénéfique mais, druidiques ou pas, les croyances n'obéissent qu'au règne de la foi. "
ceci est faux le gwenn ha du a ete cree avant le nazisme d'hitler. C'est du n'importe quoi.  
DE plus le style romancé est agacant pour parler de faits historiques inventés.
 
 
"parcourant une étude économique locale, je n'avais appris que l'industrie du drapeau breton comptait au nombre de celles qui, au cours de ces dernières années, avaient connu la plus forte progression. L'auteur de l'article se réjouissait de cette progression, qu'il plaçait, graphiques à l'appui, sur le même plan que celle du reclassement des invalides psycho-moteurs d'Ille-et-Vilaine et des promoteurs du remplacement express du pot d'échappement. Mais peut-être aussi l'entreprise qui vivait du drapeau méritait-elle une autre approche que celle strictement mathématique de ses rendements ? Quoi qu'il en soit, c'est ce qui m'a incité à prendre des notes sur le drapeau breton. Et, prenant des notes sur un sujet qui me semblait de plus en plus captivant, voilà qu'un samedi, au retour de la gare de Rennes, j'allais me trouver moi-même prise dans une expansion du drapeau breton."
 
C'est en effet captivant… tu t'ennuies dans la vie groux pour lire une telle prose?
 
 
"Pour l'heure, je m'étais arrêtée devant une librairie, imaginant ce que l'Irlande nationaliste avait pu être pour Joyce et méditant sur les vertus de l'exil. Deux vexillologues bretonnants se sont arrêtés pour commenter avec acrimonie un ouvrage en vitrine. J'ignorais alors, mais je devais l'apprendre par la suite, que la vexillologie, ou science du drapeau, connaissait en Bretagne une croissance en rapport avec celle du commerce vexillaire. Aussi étrange que cela puisse paraître, ces deux vexillologues étaient fort critiques à l'égard du déploiement de drapeaux par expansion textile et multiplication numérique auquel il leur était donné d'assister. C'était, à les en croire, un nouveau piège jacobin. Le seul drapeau à défendre, selon eux, c'était celui qui flottait en divers endroits, qu'ils énuméraient comme un pêcheur de brochet ses plus belles prises, à savoir la " Croix noire ", mais, attention, centrée, ils étaient bien d'accord là-dessus, centrée ! Tous les matins, dans leur jardin, ils procédaient au lever des couleurs - si l'on peut dire en un tel cas - et les enfants commençaient la journée par le salut au drapeau"
 
mais c'est pas vrai, elle a fumé quoi?
 
 
"Je voudrais bien terminer ma modeste contribution à l'étude du drapeau breton par une conclusion.."
Madame est trop modeste!!
 
 
"Morvan Lebesque et Alain Guel, tous deux issus du national-socialisme breton le plus résolu"
mais c'est pas vrai? Quesqu'il ne faut pas lire mon dieu! Morvan Lebesque, journaliste au Canard Enchainé, homme de gauche, nantais (tiens tiens!), auteur du célèbre "Comment peut on etre breton? Essai sur la démocratie française", est un nazi? Mais elle est derangée!!!
 
"Entre Divi Kervella qui, lui, mène l'attaque dans Breizh info en ayant lu la prose de Nemeton et sait parfaitement de quoi il parle lorsqu'il allègue que Morvan Marchal était de gauche puisqu'il a pris la défense de la franc-maçonnerie dans sa revue, et l'historien de l'UDB qui monte au créneau, en apportant sa caution de gauche, sans avoir lu les textes, je me demande lequel est le pire.  "
 
La pire c'est elle dont la prose frise le delire.
 
 
Les discours polémistes de son "droit de reponse" sont assommants. Elle n'a rien a mieux a faire dans la vie Francoise Morvan? Pourquoi ne se contente-t-elle pas d'écrire ses livres sur les fées et les lutins?
 
En tout cas, utiliser les horreurs nazies pour cracher sur les Bretons et leur culture en brandissant deux ou trois exemples de collabos, c'est assez pitoyable. D'ailleurs il y a eu bien plus de colabos francais que bretons, et les allemands se disaient etonnées de voir autant de francais se proposer spontaement a la gestapo pour denoncer des juifs.

n°3537857
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 18:46:08  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

Les notions de Celtes et de Français sont deux appellations se basant sur des justifications historiques différentes, pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures sinon pour choisir ce qui arrange chacun...
 
Les uns étaient appelés Celtes parce qu'ils partageaient plus ou moins les mêmes langues et mythes, les autres étaient appelés Français parce qu'ils vivaient peu ou prou entre les mêmes frontières ennemies et mêlaient peu ou prou leurs boyaux dans la boue pour un même roi. Deux justifications de regrouper des assemblages hétéroclites sous un même terme.
 
Ensuite, si parler la même langue est plus important qu'avoir passé sa vie ensemble, je vais volontiers me déclarer hongkongais, for we share a common background. :D


 
 
 
bon on va faire simple : les anglais d'il y a disons 500 ans , ca n'a plus grand chose a voir avec les anglais du XXI siecle (langue, mentalité, mode de vie, enfin tout quoi), pourtant on les appelle anglias
les celtes c'est pareil
par contre toi et les hongkongais je vois pas....

n°3537869
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 18:47:08  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :
 
je suppose que les ecrits de Francoise Morvan, personnage haut en couleur et particulierment hostile (pour ne pas dire hysterique) vis a vis de la Bretagne, constitue ton livre de chevet  
voila qui est bien triste...  
il faut l'entendre sur france culture lors d'un debat sur la Bretagne deverser sa haine quasi patologique

groux a écrit :

et bien tu supposes mal [:spamafote]


 
me voila rassuré, bien que j'en doute fort en fait...

n°3538104
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 19:10:50  profilanswer
 

sinon Francois Morvan c'es fun (l'histoire du flan est un must, elle a piqué ça a Desproges ou quoi?) mais sur la question de ce forum, a savoir Nantes est elle en Bretagne, tu réponds quoi groux à tous mes messages?
 
et puis sur l'exemple de Marseille j'attend toujours ta reponse…

n°3538500
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 19:47:00  profilanswer
 

dje33 a écrit :

tien on a le retour des extremistes bretons sur le forum
 :hello:


 
 
je suppose que tu parles de groux et de moi, a cause de notre polemique
 
personnellement je ne comprend pas cette accusation d'extremisme, tu peux citer une seule  de mes phrases qui soient extremiste? :heink:

n°3538607
snafu99
B4rb4rie
Posté le 23-08-2004 à 19:57:04  profilanswer
 

Je sui nantais, et je ne me suis jamais senti concerné par la culture bretonne... et personnellement, je ne ressen aucunement à nantes la culture bretonne (resto, nantais, concert....) et c'est pas plus mal....
petite exception tt de même pour les affiches d'extremistes breton qui sont comme même assez présentes ici...

n°3538770
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 20:14:15  profilanswer
 

que tu ne te sentes pas concerné par la culture bretonne est ta liberté la plus elementaire, et c'est d'ailleurs sans doute pour ca que tu n'as  pas du remarqué la fest'yves en mai (concerts dans la rue, defilés, nombreuses expositions et manifestations bon enfant), qui a essaimé un peu partout en Bretagne et dans le monde (Chine, Mexique, Nvelle Caledonie etc), ni les nombreux pubs (torr e benn, pub graslin pour ne parler que du quartier graslin), bars, creperies qui existent a Nantes. De nombreux chanteurs et musiciens bretons se produisent a Nantes (comme ailleurs d'ailleurs!), va a l'office du tourisme place du commerce et demande le programme de l'année des salles de concert, ou va a l'agence culturelle Morvan Lebesque plus specialisée culture bretonne (c'est a la mediatheque).
 
le fait que tu dises "c'est pas plus mal" denote quand meme une certaine intolerance vis a vis de la culture bretonne a mon avis  
 
quant aux affiches extremistes effectivement s'il y en a c'est deplorables, tu peux preciser de quoi il s'agit?

n°3538819
dje33
57 BUTS !!!
Posté le 23-08-2004 à 20:18:45  profilanswer
 

surement des trucs que tu ne trouve pas extremiste

n°3538935
printf
Baston !
Posté le 23-08-2004 à 20:34:28  profilanswer
 

gwilherm1> Emgann ou Adsav ? :sarcastic:

n°3539264
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 21:08:37  profilanswer
 

dje33 a écrit :

surement des trucs que tu ne trouve pas extremiste


 
tu peu dire ce que tu penses au lieu de parler par enigme?
 
vas y c'est quoi "des trucs que je trouve pas extremiste"?

n°3539282
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 21:09:58  profilanswer
 

printf a écrit :

gwilherm1> Emgann ou Adsav ? :sarcastic:


 
c'est marrant yen a qui n'ont pas l'air de savoir faire une phrase avec un sujet un verbe un complement sur ce forum... :whistle:  
alors on est sensé comprendre quoi printf?

n°3539307
dje33
57 BUTS !!!
Posté le 23-08-2004 à 21:12:03  profilanswer
 

je pense que tu comprends parfaitement

n°3539312
printf
Baston !
Posté le 23-08-2004 à 21:12:57  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :

c'est marrant yen a qui n'ont pas l'air de savoir faire une phrase avec un sujet un verbe un complement sur ce forum... :whistle:  
alors on est sensé comprendre quoi printf?


 
Et si tu répondais à la question qui t'es posée au lieu de jouer au con ? [:dawa]

n°3539360
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 21:17:08  profilanswer
 

gwilherm1 a écrit :
 
c'est marrant yen a qui n'ont pas l'air de savoir faire une phrase avec un sujet un verbe un complement sur ce forum... :whistle:  
alors on est sensé comprendre quoi printf?  
 
printf
Et si tu répondais à la question qui t'es posée au lieu de jouer au con ?  
 
si apporter des arguments c'est jouer au con alors tu es tres intelligent  :na:  
 
sinon je ne vois pas pourquoi tu t'enerves, je ne sais sincerement pas quelle question tu m'as posé
 

n°3539427
printf
Baston !
Posté le 23-08-2004 à 21:22:08  profilanswer
 

Je ne m'énerve pas, j'attends juste la réponse à une question qui semble visiblement te gêner [:dawa]

n°3539530
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 21:33:13  profilanswer
 

ce qui me gene, c'est que tu m'insultes, alors que je suis poli avec toi, mais bon...
tu sais j'ai autre chose a faire que de jouer au chat et a la souris! ;)  
 
sinon par curiosité tu as quel age?

n°3539544
printf
Baston !
Posté le 23-08-2004 à 21:34:40  profilanswer
 

1) Je ne t'ai pas insulté
2) Mon age, tout le monde s'en fout
3) Tu n'a toujours pas répondu à la question

n°3539719
justelebla​nc
Posté le 23-08-2004 à 21:58:17  profilanswer
 

ah ben il est revenu le topic :)
gwilherm1>-je vois que tu reprends tout le monde avec tes idées ( de façon assez lourde d'ailleurs ), ok...
 bon on ne sait pas qui tu es, tes sources non plus, de plus tu ponctues tes affirmations de smileys stupides, donc tu n'es pas interessant dans cette discussion...
en même temps je t'accorde que ce n'est pas facile de rentrer comme ça 6 mois après :jap:
 
du coup ce topi cest initeressant !
 
 
tous terriens  ! [:ambesanch]


Message édité par justeleblanc le 23-08-2004 à 21:59:07
n°3539799
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 22:07:24  profilanswer
 

si je m'interesses a ton age c'est parce qu'a mon avis tu n'as pas fini ta crise d'adolescence, à moins que tu ne l'ai pas encore commencé   :lol:  
 
quand à toi Leblanc le juste, tu ferais mieux de repondre sur le fond au lieu de donner des mauvais points aux autres :sarcastic:  
 
sinon pouir l'insulte printf, je te cite pour te mettre ne face de ta mauvaise foi : " Et si tu répondais à la question qui t'es posée au lieu de jouer au con ? "
tu vas surment dire que ce n'etais pas agressif mais une question innocente, toi la blanche colombe
c'est si facile de jouer les petits inquisiteurs derriere son ecran d'ordi, on ne risque rien! Sinon c'etait bien le journal de 20h ce soir? tu t'es bien cultivé?
 
je rappelle que le topic est nantes en Bretagne? et non un concours de phrases agressives de la part de boutonneux... :pt1cable:

n°3539812
printf
Baston !
Posté le 23-08-2004 à 22:09:01  profilanswer
 

Mais je me fous éperduement de tes remarques condescendantes, je veux juste une réponse à ma question [:itm]

n°3539837
gwilherm1
Posté le 23-08-2004 à 22:11:23  profilanswer
 

je t'ecoute

mood
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