Reprise du message précédent :

 
Ça ne va pas durer, ne t'inquiète pas.    
 

nan mais c'est pas ça que je veux dire, ce que je veux dire c'est que l'étude en question comporte un gros biai ...
 
à l'heure actuelle il est très facile de se séparer, quand une famille est dysfonctionnelle les parents se séparent, donc le plus souvent dans les famille unie c'est pas tout rose comme partout mais c'est en moyenne mieux. Du coup forcement ça se ressent dans les stats, une famille tradi c'est mieux pour un gosse qu'une famille monoparentale/recomposée c'est un peu obvious et c'est d'autant plus vrai car les famille tradi à l'heure actuelle c'est le plus souvent "non contraint" ...  
 
il faudrait donc exclure les famille où "tout se passe bien" pour analyser uniquement quand ça se passe mal
 
toi ce que tu prône c'est de rester ensemble malgré un désamour évident, il faudrait faire une étude de cas entre parent qui ne veulent plus être en couple mais se forcent à rester "pour les enfants" avec toutes les rancoeurs et frustrations que ça comporte, et les parents qui se séparent ... et là je suis pas sur que les différence soient si marquées que ça ....
 

 
d'autant plus que notre malheur a également des répercutions sur nos enfants, je pense qu' il préférera un père heureux et content de le voir mais 1 semaine sur 2 qu'un père qu'il voit tout les jours mais mal dans sa peau
 
à noter que je suis en couple avec enfants depuis plus que la moitié de ma vie avec la même femme et que je compte pas me séparer, j’essaye juste d'être neutre

oui mais jpréfère éviter cet argument que je trouve moins fort, il tape moins haut, moins dans le PRINCIPE. Si on te montre que l'enfant pref le père malheureux t'es niqué parceque t'as fait l'opportuniste
 
Mon idée c'est que même si l'enfant préfère la situation du père malheureux, ya pas que ça qui compte, faut pas sacraliser outre mesure

Mais + tellement.

C'est tellement post 68 cette notion du bonheur de l'enfant avant tout. Pendant très longtemps on a fait des enfants à la douzaine pour les mettre au travail le plus tôt possible. Pas sur que leur bonheur était la première priorité.

 
Non, pas forcement. Notamment un cas que j'ai déjà évoqué.
 
Je prétends seulement que plus de la moitié des divorces sont des gamineries, des enfantillages, d'êtres humains qui n'auraient jamais du avoir des gosses si les parents les avait un poil tenus.
 
Et que 30% des restants auraient pu être gérées à l'amiable en considérant le gamin. Quand il a 3-5 ans, il peut pas comprendre, s'ils votaient ces gosses, les divorcés seraient obligés de vivre ensemble jusqu'à ses douzz ans. Huit si les parents sont vraiment cons et veulent retourner chasser plutot que de s'occuper du gamin. Ils le sentent ca.
 
Sur 10 divorces prononcés aujourd'hui, si c'était à peine plus contraignant et avec des droits des enfants, 1 seul serait validé.
 
edit : du coup pouqie, la meuf qui se barre à rome avec la cb compte commum pour se faire convoiter, c'est niet
 
Je vais parler pour les enfants mais si vous etes des cassos démerdez vous, c'est pas notre/leur problème. Deux êtres humains qui se mélangent les zizs devraient être capable de se projeter. Vous avez fait bio, ca vous ai pas tombé sur le coin de la tete une grossesse ?
 

 
Et on remercie donut pour le premier prix thernardier 2020.

Ta réflexion est symptomatique du problème auquel est confronté l'homme moderne.
Le bonheur individuel était quelque chose de tout à fait secondaire également à l'époque. Ce qui prévalait, c'était la survie familiale, la survie de la lignée. Et c'est une légende de dire que les parents se contrefoutaient des momes. Simplement, la notion même d'accomplissement personnel n'avait pas la même importance qu'aujourd'hui.
Tout était pensé et conçu autour de la cellule familiale qui était l'unité sociale principale.
 
Aujourd'hui, tu tiens un discours (enfin "tu", ce n'est pas toi en particulier hein) qui évoque la recherche du bonheur individuel comme but personnel de chacun.
 
Sauf que dans les faits, cela coince.
Enfin, plus précisément, tant que l'on se cantonne à un individu jeune et sans enfants, cela passe. Même si cela s'accompagne le plus souvent d'une grosse instabilité dans tous les domaines.  
Mais dès que l'équation se complique, parce que l'un des conjoints veut un gamin par exemple, cela devient très fragile.
Et surtout, la recherche du bonheur individuel, elle part du principe que les individus sont indépendants et totalement égaux.
 
Or, ce n'est pas le cas.
Pour généraliser, les individus cherchent le plus souvent un partenaire de vie. Nous sommes des animaux grégaires et peu supportent la solitude pendant une longue période.
Il se trouve que les motivations dans la sélection du partenaire diffèrent également selon les sexes. Les hommes ne recherchent pas tout à fait la même chose que les femmes chez leur conjoint, c'est largement démontré par toutes les études.
Et cela crée une situation où, dans la période allant de 15 à 30 ans, les hommes proposent et les femmes disposent. Situation qui s'équilibre puis s'inverse totalement ensuite.
Mais de ce fait, la liberté individuelle dont nous jouissons, elle profite principalement aux femmes dans les premières années de la vie d'adulte, qui sont les plus convoitées et aux hommes dans les décennies suivantes.
 
Auparavant, le système était tel qu'il cherchait à verrouiller les deux périodes fastes de liberté pour assurer un environnement le plus stable possible pour la poursuite de la lignée.
On mariait les femmes jeunes, et elles ne pouvaient que brièvement profiter de leur période dominante, et on bloquait les hommes dans le mariage, pour garantir les ressources financières du foyer à une période où ils auraient pu être en position dominante.
Le résultat, paradoxalement, c'est que l'union libre et la libéralisation du divorce a abouti à une situation de frustration généralisée chez les quadragénaires et plus.
Les femmes regrettent toute leur vie cette période bénie où elles faisaient la pluie et le beau temps dans les relations de séduction, ce qui les pousse à la rupture car elles pensent que c'est le fait d'être en couple qui les rend moins attractives. Phénomène des cougars, femmes de 50 ans et plus affirmant à qui veut les entendre qu'elles sont encore désirables, etc...
Les hommes, eux, réalisent que le divorce leur offre l'opportunité d'avoir le beurre et l'argent du beurre: une descendance, et enfin pouvoir profiter à fond de la période de leur vie où, en raison de leur positionnement social optimal, leur attractivité sexuelle est optimale. Généralement, cette réalisation les pousse eux aussi à la rupture.
 
Le plus étrange est que du coup, dans un environnement qui pousse autant à la rupture, au nom de la sacro-sainte recherche du bonheur individuel, ce sont les individus qui pensent encore leurs relations dans la durée qui finissent par alimenter les clubs d'associaux dans le genre de ceux décrits sur ce topic, car ils refusent de continuer à jouer un jeu qui leur parait futile.

Personnellement je pense que c'est beaucoup plus simple : on est pas forcément fait pour vivre quotidiennement 50 ans avec la même personne.

 
C'est ce que je pense aussi.  

On n'est pas fait pour vivre 50 ans avec la même personne de façon fusionnelle.
Les relations sont supposées évoluer et changer de nature au cours du temps.
 
C'est la recherche permanente d'une relation intense, qui satisfasse la quête de bonheur individuel, qui pousse à éprouver ce sentiment.

Oui et non. La plupart du temps, c'est qu'on est mieux  seul ou avec quelqu'un d'autre que la personne avec laquelle on vit.

Ce n'est pas une question d'être fusionnelle ou pas, c'est une question de se sentir bien. Mais oui, évidemment c'est une question de bien-être. Mais au nom de quoi je devrais m'en priver ?

 
mais j'ai pas dis que c'était forcement mieux d'être séparé, j'ai dis qu'il fallait étudier la question sans biais, et que la réponse n'était pas si évidente même en prenant uniquement le bien de l'enfant en considération
 

 
en vrai faudrait un permis d'enfanter je suis d'accord, mais bon comme faut des gosses pour payer nos retraites et assurer la croissance on est moins regardant    
 

 
ben justement c'est ça le centre du problème, le gosse ne peut pas comprendre et n'a pas la capacité d'avoir tout les éléments pour prendre la meilleur décision pour lui même
 

 
on se doute que t'es contre mais concrètement tu fais comment ? tu la séquestre ? avant c'était le cas les gens divorçaient pas et c'est en grande partie la raison des "dérives du patriarcat", le gars qui enferme sa femme à la maison. Parce qu'a l'époque quand t'étais cocu tu restais avec ta femme, t'imagine la vie de merde en plus d'être la risée du village donc les gars faisait tout pour que ça n'arrive pas quite à utiliser la force, maintenant on se sépare et c'est bon ....
 
 
 
 

+1
 
la cristallisation des amourettes dans les médias fait pas mal de dégâts je pense

ça dépend de la personne avec qui tu vis  

 
Parce qu'il y a vraiment des gens qui restent mariés "50 ans" pour les enfants ?  
Une fois qu'ils sont adultes, j'en doute fortement...
Après, si tu as eu des gosses après 30 ans de vie commune avec la même personne, c'est que c'est plutôt solide, non ?

Le truc c'est que c'est que j'ai l'impression que c'est souvent l'arrivée d'enfants qui peut mettre un couple en danger. Y a un peu tout qui change d'un coup.

Sur ce dernier point je partage les opinions de Grith et de Slider14 (peut-être l'influence d'une famille qui compte plusieurs prêtres catholiques )
 
 
Même une fois les enfants adultes, quoi bon divorcer, perdre de l'argent, devoir tout recommencer? Un couple évolue dans sa relation en effet, c'est impossible que le coup de foudre de jeunes adultes durent toute la vie, ça n'empêche pas une association, une relation de confiance, quelqu'un sur qui tu puisses compter et réciproquement.
 
Et s'il y a tant de lassitude sexuelle que ça, rien n'empêche quelques coups de décompression tout en maintenant la structure solide.
 
Démolir tout l'édifice juste pour ressentir l'excitation d'un crush d'ado quelques jours, boarf.

nan mais je suis totalement d'accord, et je suis dans cette situation je suis dans un couple stable depuis très longtemps je fais même un peu figure d'exception autour de moi  ... le truc c'est quand ça se passe mal, quand on est vraiment au bout du bout et que l'autre te pourrit la vie. Es ce qu'il faut absolument rester ensemble ?

   
 
C'est facile de dire aux autres de rester ensemble quand tout se passe à peu près bien de son côté.

à quoi bon déménager ? à quoi bon changer de boulot ?
Ce serait pas mieux de mettre notre énergie pour aménager, faire des travaux, changer ton entreprise de l'intérieur etc?
 
les gens ne recherchent pas le bonheur de la même façon et n'ont pas les mêmes valeurs. L'universalisation des valeurs est ce qui a toujours été la cause d'énormément d'oppression (religion etc). C'est ce qui fait qu'on met des batons dans les roues à ceux qui veulent s'épanouir hors du standard de la société. Ce que tu fais c'est de définir le bonheur de manière normative : voici la meilleure façon de vivre sa vie
 
Pour toi ce qui compte c'est l'édifice. La satisfaction de regarder derrière toi et de te dire que t'as construit un truc et que t'as tenu bon. Tu trouves ton bonheur la dedans.  
 
C'est tout à ton honneur, mais ça ne vaut pas objectivement mieux que quelqu'un qui trouve son bonheur dans la passion sexuelle. Ou dans l'inconnu. Dans le renouveau. Pour toi c'est la stabilité, pour d'autres c'est les expériences. Faut avoir l'humilité de reconnaitre que les gens se construisent différement de soi
 
Oui c'est possible de faire des efforts pour garder ton couple à un niveau "convenable". Mais pour certains la question c'est pas est ce qu'il est possible de sauver mon couple, mais qu'est ce qui m'apportera le plus de bonheur

Je ne juge pas ni ne généralise, bien entendu  

Rien à rajouter  

Pas de mariage, pas d'enfants, pas de problème
 
Et en plus je peux me targuer de participer à la décroissance, et au sauvetage de la planète  

 
C'est surtout qu'une bonne partie de "ça se passe bien", ben ça se décide...
il faut savoir prendre sur soi et accepter que l'autre n'est pas comme nous en tout point. Mais non aujourd'hui, dès qu'il y a un truc qui dérange, zou, next... C'est immature au possible.

Là, on va partir sur un sujet difficile, mais le bonheur, qu'est ce que c'est ?
 
Le degré d'attente vis à vis de cette notion me semble démesurément élevé. Si l'on compare ses émois amoureux aux premières semaines d'une relation vécue quand nous étions saturés d'hormones, ils seront toujours fades.
 
Et je plaide contre ma propre vie, en disant tout cela, ayant divorcé relativement jeune, avec un enfant en bas-âge Mais j'ai pris du plomb dans la tête depuis et réalisé que je n'aurais jamais du me marier en fait, que je n'étais pas prêt à cela.
 
Alors, qu'est ce que le bonheur aujourd'hui sinon le fait d'atteindre un état ardemment souhaité auparavant ?
Une fois cet état atteint, il n'y a plus de manque. Sans manque, il n'y a plus de désir, et rapidement, sans désir il n'y a plus de bonheur.
Ce genre de bonheur atrabilaire, autocentré sur sa propre personne, quelque part, on s'en lasse très vite j'ai l'impression.
 
Je crois davantage dans un bonheur bien plus apaisé. J'aurais même tendance à dire avec l'âge que le bonheur est incompatible avec les passions.
 
Pour en revenir à notre sujet initial (j'ai fait dévier à mort, j'en conviens ), l'homme trouvait le bonheur autrefois dans la satisfaction d'un rôle social accompli. Le modèle proposé aujourd'hui est-il plus efficace pour apporter le bonheur aux hommes ?

Oui mais non. On ne fonctionne pas tous de la même manière. Certains sont cablés pour une longue relation et d'autres non. On ne pourra jamais rien y faire, c'est comme ça.
 
On en revient au permis de faire des enfants. Mais bon comment savoir qui ? Ça me parait un peu compliqué  

Le truc, je pense, c'est que la plupart des hommes sont cablés pour ne pas rester dans une longue relation.
J'ignore ce qu'il en est des femmes, n'en étant pas une, je ne saurais me prononcer.
 
Donc la notion de relation longue, c'est une convention sociale. Convention qui prend racine dans la constitution d'un patrimoine familial et la transmission de ce patrimoine.
Par conséquent, dans la notion de cellule familiale.
 
On a déjà dynamité la cellule familiale.
On a déjà dynamité les relations longues, qui se font rares.
 
Si l'on poursuit la logique, on arrivera à un contrat pacte d'union temporaire en vue de concevoir & élever un enfant, d'une durée de 5 ans renouvelable tacitement.
 
Je me pose la question: entre les hommes et les femmes, qui auront le plus de mal à se faire à une telle évolution ?

La question est de savoir pourquoi on ne le trouve plus dans ce rôle social accompli ? Est ce que les femmes l'ont fait voler en éclat ? Mais à ce moment là ça veut dire que c'étaient elles qui étaient malheureuses de leur rôle social. Est-ce qu'on y a pas plutôt était contraint, par la religion, l'état ?

Vos histoires de câblage là, à l'échelle de l'humanité, si on va par là, les hommes sont câblés pour mourir vers 35-40 ans pour les plus forts.
 
Donc la question de la longévité de ton couple, quand dans les cinq ans tu vas crever en te frittant contre un smilodon/vidant avec une mégachiasse/tombant dans un ravin...

Je suis d'accord avec ton constat. Il suffit de faire en sorte que la garde partagée soit la solution par défaut (un des seuls vrais combats masculinistes à mon sens), et on est bon.

Oui. Les femmes l'ont fait volé en éclat car elles ne voulaient plus être une partie d'un tout.
Je pense que cette volonté, qui se focalise sur les devoirs subis par les femmes et oublie completement ceux subis par les hommes de l'epoque, est du au fait que les femmes connaissent leur pic d'attractivite plus tot que les hommes.
Les femmes, en gros, etaient coupees dans leur elan à un âge où elles avaient le monde à leurs pieds. Et cette coupure suscitait du ressentiment.
Les hommes, eux, ne connaissaient pour la plupart jamais cette periode de pic d'attractivite, celle-ci arrivant plusieurs années après leur mariage. Ou si il l'a connaissait, ils prenaient alors une maitresse, mais le poids social les empechait de divorcer, ainsi que l'importance de la transmission patrimoniale aux enfants. Les hommes n'avaient jamais à gérer cette frustration d'être soudain privés de multiples opportunités de partenaires.
Au contraire, ils étaient meme soulages de ne plus avoir à déployer des efforts démesurés dans des séductions coûteuses pour pouvoir tremper le biscuit.
 
Là où les femmes se sont fait avoir, c'est je pense qu'elles n'ont pas réalisées qu'en fait, la période bénie où le monde était à leurs pieds est de fait très courte. Elle ne dure que quelques années. Et ensuite, les rôles s'inversent...
Elles ont donc fait voler en éclat des décennies de sécurité pour pouvoir gagner quelques années de pouvoir absolu supplémentaire. Et les hommes se sont trouvés fort contents quand ils ont découvert les opportunités qui s'offraient à eux passé un certain âge.

C'est bien ce qu'on dit, l'union pour la vie est principalement une construction sociale.

ce qui me trigger c'est quand on pense que chaque séparation est toujours (enfin disons, très souvent) un coup de tête et qu'avec un peu de temps/effort ce serait passé
 
qu'est ce qui vous dit que c'est pas des décisions qui ont généralement été muries pendant des mois ?

C'est faux il me semble.
L'âge maximal n'a pas tellement progressé. Des septuagénaires, tu en avais dès l'Antiquité.
Ce qui a beaucoup varié, c'est la mortalité précoce et la mortalité infantile.

 
Ah ça si tu gamberges et rumines pendant des mois, qu'est-ce que tu veux qu'il en sorte de bon?
 
 
 
Oui mais je ne parle pas d'Histoire mais de préhistoire, avant l'écriture. Homo Sapiens Sapiens doit avoir quoi? 140 000 ans, l'Histoire ça remonte à peine à 5-6000 ans. Même si, en effet, un mode de vie sain, sport, viande fraîche, baies, herbes, pas de sucres transformés, pas d'alcool, de tabac, périodes très régulières de jeûne... devait pouvoir permettre à certains de survivre en bonne santé jusqu'à 70-80.
 

Je ne vois pas où elles ont perdu. Je pense que la majorité des femmes qui divorcent ne le regrettent pas. Et je crois de mémoire que ceux sont elles qui le demandent en majorité.
 
Au contraire je pense vraiment que c'est les hommes qui ont perdu, enfin, non. Les choses se sont équilibrées, puisque nous ne sommes plus obligés d'assurer "notre rôle". Qu'est-ce que j'aurais été malheureux de devoir être le chef de famille    
 
La liberté n'est jamais une chose évidente, mais ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas souhaitable.

Tu crois cela ?
Elles râlent pourtant abondamment sur l'impact financier que représente leur divorce, sur leurs difficultés à élever seules des enfants, etc... même si effectivement elles sont majoritairement à l'origine de la procédure.
Personnellement, des quinquagénaires divorcés gaillards, j'en ai croisé davantage parmi ces messieurs que parmi ces dames. Elles m'ont semblé nettement plus aigries.
 
Je ne sais si les choses se sont équilibrées en fait. Je pense que l'une des raisons qui motive le féminisme vindicatif actuel, c'est le fait qu'après que nous ayons accordé tout ce qu'elles demandaient aux femmes, elles ont réalisées qu'elles étaient encore davantage les dindons de la farce. Et du coup, elles sont passées de revendications égalitaires à des revendications de discrimination positive.
Ce qui, en réaction, suscite chez les hommes un rejet, en mode: "ah non, vous avez voulu l'égalité, vous l'avez, venez pas maintenant exiger d'être outrageusement avantagées, démerdez-vous comme nous". D'où le masculinisme.

Elles râlent oui. Mais préféreraient-elles revenir avec leur ex ? Je ne crois pas. Pourquoi elles divorceraient sinon ?
 
 
Je ne pense pas non plus. Elles ne sont pas les dindons de la farce. Elles sont simplement confrontées au fait que les femmes ne sont pas les égaux des hommes biologiquement. Et que donc l'égalité en droits, ne veut pas dire égalité tout court. Et que donc c'est très compliqué à atteindre cette égalité. Je ne suis pas fan des discriminations positives, du tout, mais il y a encore beaucoup à faire je pense dans nos sociétés, sans en arriver là.

 
Tu peux donner des exemples au lieu de banalités tout le temps pour étayer tes propos?
Pour montrer en quoi "la société est centrée sur les hommes blancs" ou encore en quoi "c'est très compliqué à atteindre cette égalité"?

 
   
 
Ce message à mon avis est d'intérêt général et devrait être relayé dans les écoles.  

Je vais t'en donner. Je sais qu'on ne sera pas d'accord. Mais si la discussion pouvait rester à un niveau respectable, merci.
 
"La société centrée sur les hommes blancs cis-genre". Comment un mec comme Gilles Beyer peut rester en place aussi longtemps ?
https://www.francetvinfo.fr/sports/ [...] 14629.html
 
Pourquoi personne ne le dénonce pendant toutes ces années. Gabriel Matzneff, il a toujours dit être pédophile, mais aucun soucis. Ils sont où les racisés, les homos, les femmes à qui on passerait ça ?
 
"C'est très compliqué à atteindre cette égalité". Quand un couple veut un enfant, c'est la mère qui doit s'absenter pour accoucher. Au final, le père et la mère vont profiter de leur enfant, de la même manière, mais c'est la mère qui a eu plus de mal à se faire embaucher parce elle risquait de tomber enceinte ou qui aura un peu moins de retraite. Compliqué.
 
Dans les couples avec homicide, il y a 2 femmes qui meurent pour 1 hommes. Les hommes sont en général plus violents, plus forts, tout ça la science nous le dit. Mais comment tendre à faire disparaitre cette égalité. Pas simple.