Reprise du message précédent :

je vois que tu es capable d'étudier finement les raisons qui font qu'un mouvement est un succès ou un flop.
"vous voyez, il y a plein de monde qui rejoint notre mouvement, on est donc plus légitimes que le suffrage universel".
Non. plutôt :
"il y a plein de monde qui rejoint notre mouvement. Vous avez toujours la légitimité. Mais nous sommes un poids politique qui vous fera peut-être reculer".

 
 
est ce que la greve c'est autre chose que la contrainte ?  => non la greve c'est toujours la contrainte par le nombre . C'est son principe organique.
 
Est ce que le gouvernement peut agir directement dans des conflits d'entreprise ? => non, cf la situation à EADS aujourd'hui ou à France soir. Le politique n'a pas la capacité d'intervenir sur tout les conflits sociaux

Il faut distinguer un grève d'entreprise "interne" et un mouvement politique tel que celui contre le CPE.
Je décrivait le 2ème cas.
 
Dans le premier cas, l'idée" de la grève, c'est : "pour produire, il faut du travail et du capital (machines etc...). Vous avez le capital, je ne suis pas content, je ne fournis plus le travail, j'enlève mes bras".

 
La grève étudiante est aussi une grève du meme type dans le sens où l'université est essentiellement une fabrique de travailleurs en formation. En bloquant les lieux d'enseignements les étudiants bloquent l'économie en empechant la production de travailleurs qualifiés (l'immigration et le chomage minimisent l'efficacité de ces blocages mais elle n'est pas nulle pour autant).  
 
Et les grèves d'entreprises sont aussi toujours des mouvements politiques. La politique c'est s'occuper de la vie en collectivité. S'arreter de travailler pour discuter avec ses collegues ou profiter du beau temps avec ses enfants est cent fois plus politique que tous les meetings ennuyeux des partis institutionnels.

ce serait vrai dans une économie nationale en autarcie...
D'autre part, il y a une différence entre faire la grève (ne plus travailler) et bloquer son lieu de travail (empêcher celui qui veut travailler de le faire). L'une est légale et légitime, l'autre pas.

 
On est pas dans une économie fermée mais la majorité des travailleurs qualifiés sont formés par l'éducation nationale. Si les blocages d'universités n'avaient vraiment aucun effet sur l'économie, pourquoi le gouvernement a-t-il retiré le CPE ?  
 
Et historiquement la grève s'est toujours accompagnée du blocage. C'est justement en la rendant légale que le pouvoir a voulu supprimer les blocages. Mais les grevistes ne sont pas des abrutis, ils savent bien qu'une grève qui ne bloque rien est une grève inefficace. Et en général les enjeux sont suffisamment importants pour justifier le risque d'actes illégaux (je ne parlerai pas de la légitimité, ca depend de quel coté on se place c'est trop subjectif).

 
C'est pas subjectif du tout !
En bloquant et en empêchant d'accéder au lieu de travail les grêvistes te forcent à participer contre ton gré au mouvement, et donc quelque part à être de leur avis (du moins dans l'action).

 
 
de la meme façon qu'ils bloquent l'appareil productif du patron contre son gré
 
je précise qu'en France on a le droit de travail mais pas le droit au travail ( hélas )

Ben oui la vie est faite de groupes qui imposent des choses aux autres.   Il y a plein de choses que je n'aimerais pas faire mais on me les impose parceque je n'ai pas les moyens de m'y opposer. Lorsqu'on a enfin les moyens de peser collectivement sur le cours des choses alors on en profite. Et quoi que t'en pense la plupart du temps ce sont les salariés qui subissent, la grève est un retournement de situation temporaire où le rapport de force s'inverse.  
S'il y avait vraiment des groupes de non-grevistes organisés le travail reprendrait. C'est d'ailleurs ce qui arrivait parfois lors de grandes grèves ouvrieres : l'extreme droite cassait la grève par la force. Ce n'est qu'une question de rapport de force, et ca n'a rien à voir avec la légitimité (pour les patrons la grève est toujours illégitime, alors que pour les grevistes elle est toujours légitime, ce n'est qu'une question de point de vue).
 

 
Que les gens agissent conte le patron je le conçois puisque c'est après lui qu'ils en veulent, par contre qu'ils imposent aussi aux gens qui n'ont rien demandés de ne pas aller bosser en bloquant les rues, les trains etc. ça je suis pas d'accord.
Prendre a parti un public qui n'est pas concerné c'est nul (et ne garanti en rien de son soutien d'ailleurs).

la politique, les élections toussa toussa
Tu te souviens qu'on est à 1 an des la présidentielle et des législatives ?

Si c'est une habitude historique, alors elle doit être bonne  
Le truc, c'est qu'aujourd'hui il y a peu de risque à faire une grève illégalle. On est dans un flou artistique anormal. Soit le blocage (ou plus généralement les actes illégaux lors des grèves) restent interdits et les autorités doivent faire respecter la loi, soit on autorise tout ça.
Rester dans ce flou est parfaitement délirant.
 
Concernant la légitimité, ce n'est pas subjectif : "La légitimité est la qualité d'une autorité qui est fondé en droit et reçoit le consentement des membres du groupe."
Les porteurs de Corse Matin n'ont pas la légitimité pour bloquer les dépôts de carburant, comme des étudiants ne peuvent pas empêcher d'autres étudiants d'étudier.
 

 
Je suis salarié, et je subis rien du tout ... que je n'accepte pas, si je suis pas content y'a d'autres entreprises que la mienne : j'en suis a 3 CDI en 5 ans.
 
Et quand il y a tentative de blocage dans ma boite et si je ne suis pas d'accord avec les revendications, c'est simple je fais le tour et je saute le mur pour rentrer.

 
Si le gouvernement est légitime parcequ'il a le consentement des citoyens, pourquoi aurait-il peur des elections ?  

ce qui est bien en démocratie, c'est la possibilité d'alternance

 
 
En fait , les grevistes sont aussi hostiles envers leur patrons qu'envers ceux des salariés qui s'opposent aux conséquences de la greve, puisque ces derniers font objectivement obstables à la satisfaction de leur revendication.
 
les "jaunes", ceux qui acceptent des conditions de travail dénoncées comme inacceptables par les autres sont objectivement parti prenante dans la dégradation de ces conditions.
 
C'est ce qu'on appelle "l'armée de réserve" ( les chomeurs, les pauvres, les précaires .. ) qui sont pret à accepter plus de concessions. Cette "armée de réserve" du capitalisme est d'ailleurs le frein principal à la révolution et ce qui permet de sauvegarder le systeme .. ( Si tout les pauvres étaient exactement aussi pauvres , il n'y aurait pas de concurrence entre eux , ils tapperaient donc les patrons non stop )

 
 
" Le droit s'étend jusqu'où s'étend la puissance "

 
Tant mieux pour toi si tu peux trouver du travail si facilement que tu ne subis jamais rien de tes employeurs (enfin aller travailler pour manger c'est déjà une contrainte énorme pour moi).
Mais la plupart des salariés subissent la pression du chomage et des contrats précaires. Dans la plupart des boites il n'y a jamais de tentative de blocage parceque sinon tu dégages (CDD, interim... je ne parle meme pas des sans papiers qui bossent au black pour presque rien).

Un socialiste révolutionnaire !  
Je ne sais plus qui disait "Si Hollande s'était appelé Jaurès en 1914, il n'aurait certainement pas été assassiné."
 

c'est marrant, un coup de google sur cette expression donne 1 seule réponse : une message de toi sur HFR en 2004

 
 
Moi je suis pour la participation au pouvoir, parce que vu la structure du capitalisme , la révolution est impossible .
 
mais si je me trompe et qu'elle a lieu quand meme, j'irai
 
http://www.lefigaro.fr/eco/2006052 [...] adesh.html

c'est marrant, un coup de google sur cette expression donne 1 seule réponse : une message de toi sur HFR en 2004  

c'est Spinoza
 
 
ps : http://www.lefigaro.fr/eco/2006052 [...] adesh.html

je pourrais connaître la nécessité d'une révolution ?
Le peuple a donc un pistolet sur la tempe dans l'isoloir pour ne pas pouvoir voter pour des idées d'extrême ? Ou alors, les gens sont trop stupides pour savoir ce qui est bon pour eux (un peu comme les blocages de fas en somme) et il faut les obliger à avoir un "meilleur" régime ?

j'ai vu  

et ? ça apporte quoi au débat de fond ? c'est un exemple que je déplore et que tu admires, ça e va pas plus loin... Note bien que je ne donne pas d'avis sur le fond des revendications mais bien sur la forme de manifestation.

 
 
Ah non , ils sont aliénés donc il faut les convaincre
 
Mais ensuite , dans une situation de marché rationel, chacun déploie ses armes pour tenter d'accroitre son profit ( les groupes de grevistes agissent rationellement selon leur interet , au détriment de celui des autres puisque le modèle de l'interessement ne tient pas compte des conséquences de la rationalité économique )

 
 
C'est parce que Iench disait " les greves actuelles c'est de l'abus , dans le temps c'était respectable "  
 
les greves actuelles au bengladesh sont du meme type que celles de l'europe au XIXe siècle , elles sont violentes, c'est toujours le cas.  
Il faut justement noter que la violence du conflit social s'amenuise à mesure que les conditions d'existence s'améliorent. La meilleure lutte contre la greve, c'est le salaire et les bonnes conditions de travail, Ford l'avait bien compris

La deuxième partie du message est une idée politique, ça se discute sans problème.
La première phrase me choque réellement. "les gens sont cons, moi je sais". C'est un déni total de démocratie  
Entend bien que si ces idées passent par le processus démocratique, il n'y a pas de problème. Ce qui est génant, c'est de vouloir les imposer par une révolution à un peuple qui a dit dans les urnes qu'il n'envoulait pas. Et ceci quelles que soient les idées derrière.

tout à fait d'accord avec ce message

 
  l'alternance entre des partis qui ont les memes objectifs c'est ca la démocratie.

je vote où d'après toi ?
je n'ai pas exprimé d'opinion politique dans ce topic, simplement des constats démocratiques qui précedent le débat politique comme je l'ai déjà dit.

 
 
Je ne dit pas " ceci est la vérité, il faut la croire " , c'est une opinion fondée sur une analyse : ni une croyance , ni une vérité

donc ton opinion, c'est que la démocratie est mauvaise et qu'il faudrait en finir avec elle ?

tetedeiench --> je comprends le ras le bol qu'engendre certaines grèves. Mais la radicalisation de ces grèves, leur jusqu'au boutisme n'est que la conséquence directe d'un gouvernement autiste et sourd à toute revendication.  Un gouvernement qui n'en a que faire de la France d'en bas, qui méprise, ne tient aucun compte du résultat des élections, un gouvernement fantoche pour tout dire, dont la légitimité est le fruit d'une véritable escroquerie

 
 
La démocratie représentative institutionelle associée à un systeme économique capitaliste est un probleme.
Elle apporte un minimum de moyen pour se défendre, elle n'apporte pas les solutions ni le gouvernement du peuple par le peuple

Il ne me semble pas avoir vu dans les idées du PS quoi que ce soit pour changer ça

C'est bien ce que je dis : tu sembles plutot à droite mais tu pourrais très bien voter à gauche, les personnes changent mais les idées sont les memes.

 
 
Renforcer le role politique des syndicats par exemple va totalement dans ce sens.
De meme que de modifier les règles de la représentation ( parlementarisme )
 
mais je ne suis pas un radical , je pense qu'il faut construire, petit à petit , laborieusement , les conditions d'une démocratie plus participative et plus large ( plutot que de dire " ca y est , vous avez voté maintenant fermez là "  )

Disosnque mon choix à chaque élection se fait entre PS, MRC, UDF et UMP.
C'est sûr que ça semble être clairement à ta droite.

 
Ton topic est bidon, puisque la grève que tu définis comme "actuelle" est et a toujours été illégale.

c'est pas tout ça, mais j'ai cours...

sauf quand ils parlent des cheminots

t'as lu ça où ?