Reprise du message précédent :

au hasard pour appliquer la loi ?
 

là tu sous estimes grandement la lacheté des politiques    
 
si on en entend pas parler c'est parce que les politiques ont tout interet a cacher leurs faiblesses et leur aplaventrisme chronique
 

 
pourquoi est-ce que les musulmans auraient-ils besoin de se cacher?!  
 

 
j'ajouterai aussi que ce sont nos vraies écoles de la moralité musulmane, une moralité qui refuse l'assimilation et qui prêche la fierté.
si pour toi avoir de la fierté ou refuser que sa culture ne se fasse dissoudre dans une autre, est une humiliation pour la laïcité, alors dis-toi bien que c'est un fait auquel vous devez vous y faire.  
 
de plus, l'union européenne n'a rien enlevé à la particularité Française par rapport à la Belgique, ni celle là par rapport à l'Espagne... ce qui donnerait selon ton raisonnement que pour vous européens, la diversité culturelle fait la force et pour nous musulmans on devrait accepter l'assimilation?!...  

 
prend part à la discussion ou casses-toi.  
 
si c'est juste pour faire des remarques mal-venues je t'avertis, je tire l'alarme.

je parlais uniquement de ceux qui revendiquent l'islamisation, maintenant regarde la situation des chrétiens ou des evangelistes prosélytes en terre d'Islam et tu verra le 2 poids 2 mesures permanent
 
note que je n'accuse pas les pays musulmans de racisme anti chrétien mais les gvt occidentaux de lacheté
 

la France ne demande pas la dissolution des autres cultures, au contraire elle n'arrete pas de se coucher
 
maintenant il y a des lois, prier dans la rue et piétiner la loi Française n'a rien a voir avec la fierté mais a tout a voir avec de la provocation, en tout cas c'est ressenti comme tel

 
la loi est forte par ses articles [en principe ] elle n'a pas besoin de faire des suppositions. pour enfin elle en arrive au baston. la loi prévoit elle fait pas de suppositions.  [c'est un petit chouïa idem, mais pas du tout la même chose].
 

 
c'est l'âme des politiques de par le monde, laïques ou pas.  
 
 

 
et c'est eux qui décident... et dans tout les cas: "le bonheur des uns fait obligatoirement le malheur des autres". et prétendre pouvoir satisfaire tout le monde, c'est ne pas connaitre la nature humaine.  

la loi n'est pas appliquée point final
 
mais je comprends parfaitement que la nullité des réactions politiques, par lacheté ou opportunisme, te fais penser que c'est pas plus grave que ça. seulement pour l'opinion je t'assure que l'effet est catastrophique, inutile de crier ensuite a "l'islamophobie galopante"

 
Une différence légèrement importante est que la France prétend être une démocratie... Donc forcément notre cahier des charges théorique est un peu plus exigeant que celui du Maroc par exemple, que personne ne prend pour une démocratie éclairée.  
 

 
La France se couche effectivement depuis des années devant la culture néolibérale anglosaxonne et tout ce qui va avec. Il ne s'agit pas d'accommodation: il s'agit d'une conversion, à laquelle heureusement beaucoup résistent.
 
"Prier dans la rue et piétiner la loi française". Je savais pas le code pénal était répressif à ce point. Quant à la provocation, je vois pas.

C'est complétement con..heureusement que la france ne se comporte pas avec les musulman prosélyte comme l'Arabie saoudite avec les évangélistes..on est une république laïque et démocratique, chacun peu faire de la pub (discrète) pour sa religion dans le respect de la lois, qu'il soit musulman , mormon ou catho. l'Arabie saoudite c'est une monarchie absolue théocratique surement dans les pire régimes du monde....heureusement qu'on est pas comme eux...

Faut arrêter avec ça....la france qui se couche devant les musulman blabla   ...il faut intégrer que  
1) la culture musulman et arabe en général va faire de plus en plus partie de la culture française, ça s'appelle le mix des cultures. L'immigration, c'est ça qui fait bouger un pays, qui le modernise... il faut arrêter d'avoir peur des arabes parcequ'ils sont bronzés et musulmans
2) On est pas assiégé par les terroristes et les barbues faut se calmer 5min...je trouve plutôt que la france à tendance à bien faire chier et stigmatiser les musulmans ,même modéré, que le contraire
 
 

 
La france intègre ses immigrés et ses minorités par l'assimilation. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent renoncer à leurs cultures mais  qu'ils doivent les adapter et faire passer leurs coutumes et religions après la lois et la "tradition" française. En france tu restes discret sur ta religion, t'évite d'être trop ostentatoire et prosélyte, tu ne pries pas dans la rue .....ça en se fait pas, ça choque, c'est pas dans la culture et la tradition du pays.  
De même qu'en Arabie saoudite tu ne vas pas te balader en maillot de bain en roulant des pelles à ta copine et en lui touchant les fesses, ça ne se fait pas! En france la lois n'accepte pas que tu fasse passer ta religion avant ta nationalité, c'est comme ça que fonctionne ce pays, si il y a des personnes à qui ça déplait elles sont libres de partir ou de ne pas venir en france

La france prétend aussi etre une démocratie laique    
 

la loi n'interdit pas de regarder des films ou des séries us    
 

 
Laïque, pas athée. C'est à dire impartiale.
Elle n'est pas censée prendre le parti des athées contre les croyants. Encore moins contre les croyants d'une certaine religion.
Pour une "démocratie" athée il faut aller dans les régimes communistes.
 

 
Je parle de la culture néolibérale (en particulier une certaine façon de concevoir la société, l'Etat et l'individu) ; l'anti-américanisme très peu pour moi. Tout ce qui vient des US ne baigne pas là dedans, Dieu merci (si j'ose dire ^^).

L'Arabie est un cas extreme, les chrétiens prosélytes sont attaqués partout en terre d'Islam parce qu'ils choquent
 
c'est exactement la meme chose ici avec l'Islam, c'est humain et les occidentaux ne valent pas mieux que les musulmans

  les musulmans prosélytes ne choquent personne à londres ou au US ou ils ont l'habitude du prosélytisme et du free speech. Ce qui choque en france c'est le prosélytisme trop ostentatoire, qu'il soit musulman, chrétiens ou autre...Parceque "traditionnellement" on est discret en france sur les religions!
Les musulman doivent être traité comme toutes les autres religion, ni plus ni moins..c'est le principe d'une société laïque!
 

 Il ya des occidentaux musulmans? Pourquoi c'est "humain" d'être choqué par un musulman prosélyte et pas par un témoins de Jéhovah?  

 
il n'est pas question de 2 poids 2 mesures, du moins en Algérie [je ne parle que de ce que je sais], car tout comme pour le prosélytisme musulman en terre française, qui est cadré par la loi laïque. le prosèlytisme chrétien est cadré par les lois de la république.  
les églises sont ouvertes à qui veut y aller, mais établir des réseaux qui font du prosélytisme chrétien dans les établissements scolaires, ou autres lieux qui ne lui sont pas autorisés est contre la loi.
 
quant aux gvts, sache que de notre point de vue à nous aussi [simples musulmans gouvernés] nous concidérons nos gouvernements en lâches...  
 
en somme vous n'êtes pas satisfaits de vos gvt et nous pas satisfaits des nôtres, je me demande si on ne pourrait pas êtres amis sans nos gouvernements!?  
 

 
c'est ressenti comme tel car il y en a qui ne font que souffler dans les braises, pour que l'incendie se déclare.
tu penses qu'aux alentours des rues qui sont "investies" par les musulmans chaque vendredi, il n'y a pas de gens non-musulmans?!... tu dirais qu'il n'y en a qu'eux... alors pourquoi il n'y a jamais eu de problème?
c'est une nouvelle histoire que certains aimeraient se voir développer en problème d'états, pour occuper les esprits des gens et des contribuables par ce qui n'est même pas secondaire par rapport aux vrais problèmes de la société.
 
quant aux musulmans, ça n'est jamais plus qu'accomplir un devoir de foi musulmane. faire la prière pendant 90 min puis revenir à sa vie de tout les jours.  

ben voyons    
 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8240064.stm
http://www.alterinfo.net/Violences [...] 36588.html
 

 
et c'est ce que je dit.
les souffleurs sont à ça... de réussir.  

 
 
En quoi l'état prend le parti des Athées?

Tu dis nimp, les mec sont 4 c'est une minorité d'extrême droite et de tarés islamistes, ça ne révèle en rien la réalité du terrain..tu vas à hyde park à londres au speakers' corner tu vas avoir des gars qui prêche Mahomet, jésus ou rael ça ne dérange personne!!
Ils sont beaucoup plus ouvert et tolérant que nous là dessus (moins laïque de fait)
 
Certains flic se baladent avec le turban sikh ou le foulard islamique et tout le monde trouvent ça plus ou moins normale, même les athées (enfin a londres en tout cas...je sais pas comment c'est dans le fin fond de l'essex...   )...pour un français c'est hyper choquant!

 
 
merci de conforter mon sentiment.
 
c'est grâce aux gens comme toi que l'espoir de voir le souffle, de ses souffleurs, se couper avant que l'incendie ne se déclare.    
 
"il y en a qui n'aiment pas les roses pour leurs épines. et il y en a qui se réjouissent à voir que les épines peuvent porter des roses." ( ce n'est pas de moi, mais ça me plait beaucoup)

 
Entre autres choses, il pratique ce qu'on appelle la discrimination indirecte:
 
Prenons le cas des athées et des Sikhs par exemple.
 
Quand l'Etat décide qu'aucun signe religieux n'est autorisé sur un fonctionnaire en exercice, l'athée ne subit aucun effet négatif.  
Le Sikh en revanche doit soit renoncer à une carrière publique, soit renoncer à tout un pan de l'exercice de sa religion.
 
En Grande-Bretagne, la loi reconnait qu'il s'agit de discrimination indirecte: un soit disant traitement à égalité qui en réalité pénalise certains plus que d'autres.

D’une part, c’est l’idée que le fonctionnaire représente l’Etat. Et cet Etat est non religieux.
 
D’autre part, comment tu mets une limite entre ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, sur le principe ? Il suffit que je te dise que j’ai ma divinité personnelle qui m’autorise quelque chose pour que me l’interdire soit une discrimination indirecte envers moi ?

 
 
 
5/5 rien à rajouter.
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1) pour les adapter on essaie, il n'y a qu'à voir le simple exemple du voile de la femme musulmane, il a été réduit pratiquement à ne couvrir que les cheveux alors qu'en principe c'est toute la tête sauf le visage. [et ce n'est pas la peine de gâcher la discussion avec le caractère "inhumain" du voile, c'était juste pour citer un exemple ]
 
2) pour ceux qui voudraient visiter la France, je peut comprendre qu'ils peuvent s'abstenir. mais pour ceux qui ont la nationalité française, tu prétends que la loi de la laïcité est prête à aller jusqu'à leur enlever leur nationalité, aux musulmans, à cause de la prière dans la rue, qui n'a d'autre raison que l'étroitesse des mosquées?!  

 
Les musulmans ne sont pas obligés d'habiter dans des pays occidentaux non plus, note.
 

 
C'est sûr que les religieux, eux, ne voient pas le mal partout...
 
Et c'est pas notre président qui baise la main du pape, va le voir avec nos thunes, l'invite à l'Elysée toujours avec nos thunes, fais plein de discours contre la laïcité, contre les enseignants, pour les prêtres, etc. Sans parler de ses liens avec les autres religions.
 

 
La masse des pratiquants n'a qu'à faire comme les autres religions, une quête pour payer les travaux.
 
Ya ptêtre même moyen de racheter des églises !

laquelle ?
hum hum ...

 
C'est pour ça qu'on a des tribunaux et en bout de chaine, une cour suprême (en France on en a 2) pour interpréter et tracer les limites.
C'est nécessairement très pragmatique. Tout le monde ne peut pas être reconnu, il s'agit d'intégrer le plus grand nombre sans trop porter préjudice à l'Etat ou aux entreprises.
 
Prenons un cas "absurde" qui transpose le problème autrement.
Imaginons une grosse boite corporate, genre 15000 employés, qui décrète après une bonne cuite du CA que tous les employés, hommes et femmes, devront porter la jupe.
 
On imagine que les hommes, même athées, se sentiraient discriminés, attaqués par cette mesure, et à mon avis ils seraient verts de rage.
 
Pourtant, rien de concret ne prouve qu'il subissent un préjudice. Après tout, "ce n'est rien qu'un vêtement", comme l'on dit souvent aux femmes qui refusent d'enlever leur foulards, ou les Sikhs leur turban.
 
Mais étant donné le contexte culturel de notre société, un tribunal considèrerait sans aucun doute que la mesure est discriminatoire. A juste titre, à mon avis.

 
Pour ma part je fait parti d'une religion très minoritaire : le "Jtecrachealagueulisme". Cette religion, dont je suis un fervent adepte m'oblige à cracher à la gueule des gens avant de leur adresser la parole. Il m'est donc très difficile de trouver un emploi que ce soit dans le public ou dans la privé. Je peux me plaindre de discrimination indirecte?
 
 

Avant le bout de la chaine, voire au début de la chaine, on a quand même le législateur.
 
Il manque un morceau dans l’analogie.
Si l’obligation vestimentaire n’a aucun sens vis-à-vis du travail, c’est en effet discriminatoire.
Pour les fonctionnaires, on parle de personnes qui représentent l’Etat. Et qui ne portent donc aucun signe relatif à une idéologie politique, religieuse etc…

Ca m'irait très bien la jupe ! C'est plus agréable pour l'été !  

 
 
SCOOP : L'atheisme n'est pas une religion. Certains aiment beaucoup considerer les athés comme des religieux de la non-religion, c'est faux. Mais si ça permet d'argumenter en se basant sur des analogies foireuses, pourquoi s'en priver... Tu es dans une optique biaisée qui consisterait à penser que les lois sont gratuites, arbitraires.

 
Il va répondre que les athées sont des intégristes de la science. C'est classique  

 
Le but de cette loi n'est pas de faire chier les religieux, au contraire elle les protège, en plus de protéger les non religieux. ça évite la course à l'armement, les femmes voilées alors qu'elle ne voudraient pas, les enfants exposés à des religions, etc.
 
Est-ce que des musulmans voudraient d'une prof bonne soeur ? Est-ce que des cathos voudraient d'une prof voilée ? Est-ce que des juifs voudraient d'un néo-nazi avec sa croix gammée en boutonnière ?
 
Bah voilà, tout ça est interdit, et c'est mieux pour tout le monde.

 
Oui c'est pour ça que je parle de préjudice.  
En Grande-Bretagne, aucun tribunal ne considèrera discriminatoire et donc en faute une usine à emballer du jambon, qui de fait ne favorise pas l'emploi de Juifs et de Musulmans.
Après, tout le jeu est de trouver la limite entre ce qui est utile ou gratuitement discriminatoire. C'est pas toujours évident.
 
La France a décidé cette règle de pseudo-neutralité (je doute qu'un fonctionnaire puisse avoir des soucis s'il porte une croix de lorraine ou un pin's drapeau français) mais elle n'est pas forcément justifiée ni utile. En tout cas, elle discrimine, et elle empêche une forme d'intégration qui serait bénéfique.
 

 
L'intolérance n'est pas une fatalité, dans un sens ou dans l'autre. Prendre le signe religieux de quelqu'un d'autre comme une agression n'a rien d'une fatalité.  
Ce que tu dis sur les profs est démenti par un grand nombre d'établisssements juifs/catho/musulmans qui accueillent des élèves d'autres fois sans aucun problème.  
Peut être rarement en France, à l'étranger c'est courant.
 
 

 
Non, ceux-là je les appèle "athéeistes". Les Richard Dawkins et cie. Un rapport théologique à la science en effet, positivisme d'une autre époque etc.
Au passage, je suis 100% athée, hein ^^ et la méthode scientifique j'en mange tous les jours.
 
Par contre, ce n'est pas parcequ'on est athée qu'on a pas des croyances puissantes et des pratiques qui vont avec.  
Ex: beaucoup d'hommes athées refuseraient de porter du rose et/ou un sac à main, et/ou une jupe.  
Parce qu'ils croient (en général) que ces choses-là sont intrinsèquement "féminines".
Alors que la science a démontré que ce qu'on appelle "féminin" et "masculin" sont à 99% des constructions sociales.
 
 
 
 

Là où la GB fait du pragmatisme utile, la France met avant ça un principe fondateur de la République. Le pragmatisme ne peut pas sortir de cette position de principe.
 
Un drapeau français, ce n’est pas surprenant si un fonctionnaire n’a pas de souci, vu que c’est un symbole de ce pour quoi il est en représentation. Une croix de Lorraine, c’est beaucoup plus discutable vis-à-vis de la neutralité politique.
 
On a des gens qui s’imposent d’eux-mêmes des contraintes (porter un turban, un voile, prier à heures fixes ou que sais-je). C’est leur problème. C’est à eux d’assumer les contraintes qu’ils se sont eux-mêmes imposés. Et c’est à l’Etat de rester le plus neutre possible au milieu de ça, pour une simple raison d’égalité. Et ça passe par la neutralité de ses agents.

 
Il est évident que si je m'habille en bleu blanc rouge de pied en cap, je cherche à faire passer un message politique. Idem avec un t-shirt RF avec le faisceau, ou avec un grand "j'aime le porc" (accolé à un drapeau français, pour faire plus caricatural).
Si un prof du secondaire décide d'enseigner en djellaba, ça a beau pas être religieux ni politique, tout le monde y verra quelque chose de louche, et le prof pourra être sanctionné.
 
Cette notion de "contraintes imposées à eux-mêmes", c'est assez fermé d'esprit.  
Les hommes qui ne veulent pas porter de jupes ou être tout en rose, c'est exactement la même chose.  
Donc dans ta logique si l'Etat décide sournoisement que tous les fonctionnaires doivent porter la jupe, les hommes n'auront qu'à fermer leur gueule, puisque "personne ne leur a imposé" cette contrainte de porter des vêtements jugés "masculins". A eux d'assumer leurs valeurs ?

c'est un débat sans fin
La vision française et anglo-saxone de la laïcité sont impossible à concilier, c'est culturel. J'avais discuté avec un gars quand j'étais à londres (athée pourtant) de ça...où j'expliquais que pour un français la religions chez un croyant devait passer au second plan dans la vie publique comme privé, par rapport à la vie de la cité et les lois de la république. Il m'a répondu que pour lui c'était impensable vue que pour un croyant la religion c'est le truc le plus important dans ça vie (ce qui est probablement vrai ....c'est culturel...2 façon de voir les choses (d'ailleurs il est assez interessant de vivre dans un pays comme ça un bout de temps...ça te fait relativiser les débat trollesques sur, l'identité nationale, la burqua et l'invasion des musulmans dans nos campagnes )

 
tu m'étonnes ....  

Dans ton premier cas, même si c'est hautement ridicule, tout cela est laïque. Bleu Blanc Rouge c'est d'abord  les couleurs du drapeau Français et pas la fête du Front National. Et pour la djellaba c'est sur qu'on peut se faire sanctionner ou c'est juste une invention?
 

 
Le rapport avec la laicite?  

 
D'ailleurs on voit où ça conduit la GB, les burkas d'hôpital etc.  

OUi enfin bon encore une fois faut pas juger sur un aspect pratique ultra minoritaire...Sur le plan de l'intégration la GB a aussi ses succès...

C'est vrais, les musulmans ne se cachent plus.
Les noirs ne baissent plus les yeux.
Les jaunes ne changent pas de trottoir quand on les croise.
Les tziganes osent s'asseoir dans les transports en communs même quand les honnêtes gens sont debout.
 
Pour Erdogan, ne fais pas semblant de ne rien capter en recopiant fdsouche ou riposte laïque.
 
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Recep [...] nt.2C_1998 qui renvoie à >> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2270642.stm
 
Si tu n'as toujours pas compris je peux essayer de t'expliquer.
 
 

Ben voyons, "je parlais des musulmans prosélytes"... et alors, le prosélytisme est interdit ?
Du coup tu vas être obligé de sortir : "je parlais des méchants musulmans".
 
Bref.
 
Et ensuite, comparer la France, démocratie depuis plus de deux siècles, à l'Arabie Saoudite, par exemple, Monarchie autoritaire qui sors à peine du féodalisme  

Ce topic est un exemple typique tu problème français je pense On parle laïcité=>on parle islam...certes l'islam peu éventuellement poser des problèmes lors d'une application radicale dans notre société laïque mais amha le pbm c'est que faudrait déjà arrêter de faire chier les musulmans. 95% des musulman ne sont pas plus pratiquant que les chrétiens de base, de font pas le ramadan ou les 5 prières par jours...Si on arrếtait de ramener l'identité national et la laïcité à un débat sur l'islam peu être que les musulmans se sentiraient plus "français" et "intégrés".

Pour avoir vécu 1ans à londres j'ai l'impression justement que y'a pas tout ce ramdam...t'es musulman sikh chrétiens ou athée oseb....alors certes j'aime la laïcité à la française mais faut arrêter de ramener ça à la burqua, à "roselmack chez les fondamentaliste musulman" ,à savoir si on doit construire des minaret au pas, si c'est bien qu'une candidate npa porte le voile ou que quick deviennent un resto halal ......
On s'en branle de tout ça, c'est des pratique ultra minoritaires ou anecdotique et en faire des affaires d'état  ne sert qu'à stigmatiser une partie de la population qui est souvent déjà en rejet dans la société (immigré, population des quartiers défavorisés etc....). Moi ce qui me tracasse plus dans la laïcité c'est quand sarko fait la courbette à un pape homophobe et dit que l'instit ne remplacera jamais le curé....

Et pis les anglais au moins ils ont des couilles
http://www.laicite-republique.org/ [...] faire.html

Il est vrai que pour le coup de la burqua, c'est bien ridicule. C'était une truc ultra minoritaire, et grâce au gouvernement qui leur a fait un coup de pub énorme,  ça va surement devenir un problème.
En revanche si comme tu dis 95%  des musulman ne sont pas plus pratiquant que les chrétiens. Alors du coup pas besoin d'adapter la laicité pour les musulmans. Les chrétiens ont bien su s'y plier. Je ne suis pour stigmaser personne, mais la loi française n'a pas à s'adapter aux fantaisies religieuses.

Et perso le truc qui m'a fait peur c'est d'entendre dans un débat sur la Burqua. Une musulmane qui portait la Burqua dirent : "La loi d'Allah passe avant la loi française"'. Pour moi ce genre d'attitude est très dangereuse et mérite qu'on maintienne une laicité inflexible.