Reprise du message précédent :

 
Ca j'y crois pas trop ^^°

 
pourtant vu la proportion de croyants sur toute la population mondiale ( je dirait 95 % en gros) ,je le trouve tres credule au contraire .
 

le 5% restant est sur HFR

 Grossiere erreur il y en a beaucoup au contraire mais la bas personne ne songe a les chasser , la cohabitation se passe bien .

 
tu te fous de ma gueule ou koi?  
des russes y'en a en france aussi ,a ce que je sache mais personne ne pense a les chasser car la cohabitation se passe bien
 
essayes de mieux comprendre ce que je dit  

Croyants mais en quoi? Des dieux faits de mains d'hommes? Des philosophies de vies inutiles? Où des simples participants à un espèce de phénomène culturel... (y compris une grande partie des dits "chrétiens" )

 Tu dis une chose et son contraire , je ne doute pas que tu te comprenne mais les autres c'est pas sur .

 
argumentes,donnes-moi des exemples.
je ne voi ou j'ai tord  

ce que je voulais die c que contrairement a la tchetchenie,il n'ya pa de russes a aller sauveren france ou en azerbaidjan
les russes se servent de cette opportunite pour assoir leur souvrainete sur le territoire tchetchene et profiter des ressources naturels du pays
c tooouuuut
si tu comprends pa ma foi ,m'en fiche  
 
et puis ce que j'en dis

 
C'est une très bonne question et la réponse n'est pas simple même si on peut la formuler en termes relativement simplistes.
 
"Leurs parents, venus en France" comme vous dites avaient une identité forgée et constituée lorsqu'ils sont arrivés dans notre beau pays. C'est-à-dire qu'ils avaient un système de valeurs déjà fixé en eux, un système hérité du "bled". Pour certains, à mon avis beaucoup, ils avaient vécu une certaine misère et la négation de leur droits en tant qu'individus. L'autorité, ils comprenaient de manière intime qu'il était préjudiciable de la braver. Aussi n'ont-ils pas eu "tant" de problèmes que ça pour s'intégrer et, bien que n'étant pas des nantis, bien que ne faisant pas partie de la classe moyenne, ils étaient relativement satisfaits. Ils ont légué à leurs enfants une partie de ce système de valeurs mais ces derniers ont aussi hérité des valeurs de notre République. Or, à mon sens, ces valeurs ne sont pas compatibles. En clair, on ne peut pas vivre dans les pays du maghreb comme on vit en France, tout comme on ne peut pas vivre de la même façon à Paris ou à Ajaccio. Cela produit un conflit qui nécessairement doit s'extérioriser ou, sinon, qui rend malade la personne (la drogue étant alors une auto-médication). A cela s'ajoute que, de mon expérience, nos valeurs "libérales" qui comportent une bonne part d'hypocrisie ne sont pas facilement assimilables.
 
En clair: baladez-vous un peu, achetez une télévision et vous serez gavé d'une idéologie qui vous promet la richesse et un certain bien-être associé. Sauf que très peu en profitent et beaucoup en sont privés. Sinon, il n'y a pas de secret, pour réussir il faut avoir eu des parents avec un fort capital économique ou intellectuel et qui ont su vous éduquer de manière à le faire fructifier (les exceptions étant toujours possibles). Ces parents, "venus en France" étaient-ils dans une situation permettant à leurs enfants une réussite sociale? A mon avis: non.
 
De là, leurs enfants se retrouvent écartelés entre notre système qui leur a tout promis mais n'a rien tenu et un système idéalisé qui n'est dans le fond pas mieux, loin de là, mais qu'ils n'ont pas encore eu l'occasion de découvrir de manière intime et quotidienne.

 
Lorsqu'on est un "croyant primaire" (© DocMaboul ), on peut critiquer Dieu selon vous?

 
S'y référer mais sans prendre parti, que ce soit pour ou contre...

4 pages en un jour...et toujours la meme chose.
J'ai lu quelques trucs auxquelles je voudrais réagir.
je ne sais plus qui a dit qu'il haïssait l'Islam du fait que les irakiens ont envahi l'iran.
Mais d'apres mes connaissances en histoire (je suis pas sur) si l'Irak a attaqué l'Iran c'est parcque il a passé un contrat avec l'amérique (grosse somme d'argent oue je sais plus quoi) pour qu'ils les éclatent, ainsi, il ne restera a l'amérique plus qu'a éclater l'irak, c'est bien connu, il faut savoir diviser pour mieux régner. Mon prof d'histoire ma dit ca. Alors mon p'ti forumiste ton discours je hais l'Islam parcque l'Islam a fait qu'ils ont fait du mal aux Iraniens euh ...
 
De plus pour ce qui est de l'évolution, je voudrais y croire mais j'ai du mal a imaginer comment un scientifique peut affirmer qu'il ya des milliards d'années nous étions des tetards. Serieu, comment ?? ils affirment ca mais sans trop donner d'explications. Comment peuvent-ils affirmé qu'il existait ces étranges premiers poissons aux formes bizarres (deja ont-ils trouvé des restes, arretes... de ces poissons?). Pour les dinosaures c'est deja plus proable du fait qu'il existe des fossiles enfouis sous terre mais bon en 5 milliard d'années (je suis pas sur) les os auraient du se desintegré non? enfin je sais pas trop).
 
 
Donc les dinosaures ca passe mais dire qu'on etait des tetards je sais pas comment ils peuvent dire ca.  
 
j'vais faire un tour du coté du topic honte qui a pas mal avancé ausi depusi hier. ++

 
Ma famille est le total contre-exemple de ce que tu dis...
Mes grands-parents sont arrivés en France en faisant peu de bruit, et comme la plupart des immigrés de cette époque, ont fait des métiers de merde. Ma mère a reçu une éducation islamique mais libérale, empreinte de valeurs jugées bonnes. Eh oui, au bled il existe des gens qui veulent assouplir, anti-obscurantisme, qui veulent faire avancer les choses, mais eux, on n'en parle pas.
Mon père a grandi dans le dénuement le plus complet, je suis même sûr qu'aucun forumeur de HFR ne peut imaginer.  
 
Et ça ne les a pas empêché, eux, immigrés de deuxième génération, de vouloir que leurs enfants réussissent, alors que mon père n'avait qu'un CAP et a fait tous les métiers possible pour faire vivre la famille, et que ma mère a travaillé aussi, en faisant des métiers pourris.
 
Voilà, ton argument "La deuxième génération comprend rien parceque leurs parents leur ont légué des valeurs en contradiction et le tout ça marche pas", il est out. Et je conais beaucoup d'autres personnes dans mon cas...

 
Total contre-exemple, certainement pas.
 
La situation de départ me semble correspondre mais ils ont manifestement réussi à vous éduquer correctement et à faire en sorte que vous puissiez être assimilés. Après, si vous croyez que globalement, les enfants d'ouvriers ont autant de chances de faire polytechnique ou hec que les enfants d'ingénieurs, forcément, on ne peut pas s'entendre. En outre, nous sommes dans un pays qui n'a pas encore totalement adopté l'ultra-libéralisme et où les aides sociales permettent de briser en partie ces déterminismes.
 

 
edit: Et je n'ai pas écrit cela (ni d'autres choses d'ailleurs). Si vous préférez, massamu vit dans une société qu'il juge décadente selon des valeurs, assez "particulières" quand même. C'est le fruit du hasard selon vous? Comment l'expliquez-vous? En quoi et de quoi est-ce symptômatique?

 
Le contre-exemple ne fait qu'évincer la généralité.
 
Je ne dis pas que le social n'a pas de poids, au contraire c'est même le plus gros facteur, mais qu'avec de l'intelligence et une once de bon sens et de volotarisme parental, on arrive à de très bonne choses.
 
Et je montre aussi que ces aleurs héritées de la première génération ne sont pas incompatibles avec celles de la République.
 
Rien de plus, rien de moins.

 
Peut-être mais à vous suivre, j'ai le sentiment que vous niez les règles parce qu'elles comportent des exceptions.
 

 
Les parents veulent toujours ce qui leur semble bon pour leurs enfants (ici aussi, vous pourrez trouver des exceptions)
 

 
Lorsque je vivais à Paris, j'avais sympathisé avec un sans-papier algérien. "La femme, c'est le Diable" me disait-il parfois en ajoutant alors "regarde! là, c'est écrit" (en désignant un petit livre de paraboles soufi). Lorsque l'été arrivait, il les qualifiait toutes de "salopes" et, presque en colère, il disait, je cite, "elles sont toutes à poil ici" (le pauvre avait une érection permanente ). Néanmoins, il préférait vivre en France de manière illégale qu'en Algérie parce qu'il n'avait connu que la misère dans son pays et qu'il vivait mieux en France (tout comme je préférerais être miséreux aux US qu'en France). Son rêve était d'avoir des papiers et de pouvoir posséder une petite épicerie. Bref, comment croyez-vous qu'il éduquera ses fils et ses filles? Quelles valeurs leur léguera-t-il?

Ton contre-exemple a exactement le même but que le mien
 
 
En même temps, t'as chopé un gagnant...

 
Je n'en parlais pas en tant que contre-exemple mais pour souligner, à peine, certaines choses de ce que j'entendais plus haut.
 

 
Je suis bien d'accord et je ne parle pas de son rapport aux juifs.
 
En attendant, j'aimerais bien avoir votre explication pour notre massamu (la sienne aussi, s'il peut en fournir une): lorsqu'il juge que notre société est "décadente", pensez-vous que cela puisse exprimer un conflit de valeurs?

 
Ma vision sera sûrement biaisée car je pense à peu de choses près la même chose...
 
Mais tout a changé trop vite (mai 68...) et cete décompression brutale, dont on mesure les conséquences (parfois absurdes) encore maintenant a crée un choc, mal encaissé, mal assimilé. Nul doute que massamu ou moi n'aurions pas pensé cela d'une société française ayant des valeurs ancrées.
 
Tout est devenu argent, sexe et vanité. Oui ça existait avant, mais là c'est exacerbé. Vanitas vanitatum, et omnia vanitas.
 
Après, ça ne me gêne pas plus que ça d'évoluer dasn une telle société tant que je suis en paix avec ma conscience et que personne ne vient m'imposer un mode de penseé.

 
J'ai bien ton raisonnelment mais le seul hic... cben c que tout les fils/fille de magrében de souche n'ont pas viré en racaille ^^°  
 
Wendigo (qui parle pas d'une petite minorité ^^)

Ben si, ils l'expliquent. Et c'est très simple : pendant ces milliards d'années d'évolution, il y a eu des milliards de milliards de milliards de possibilités d'évolution, de mutation, de transformation qui se sont passées au hasard (un hasard guidé par dieu pour les croyants, et hop, on réconcilie science et religion facilement comme ça) et qui ont pu amener à ce que l'on connait de l'évolution. C'est tout à fait cohérent.
 
Et pour en finir avec ce débat, une petite précision. Pour ceux qui cherchent à détruire la théorie de l'évolution car elle contredit l'histoire d'Adam et Eve, ca sert finalement à rien. Ce n'est parce que l'on aura montré qu'elle est fausse cette théorie (un jour ca arrivera peut-être, c'est comme ca qu'évolue la science) que ca rendra vraie le créationisme religieux. Non, absolument pas. Ca n'est pas binaire, on a pas à choisir entre le créationisme ou l'évolutionisme.  
 
Il faut en fait trouver une théorie compatible avec nos connaissances. Et à ce jeu-là, montrer que le créationisme est une théorie totalement fausse est triviale (on a trouvé des traces d'existences d'homme avant la soit-disant date de création de la terre et d'Adam et Eve).
 
Bref, la créationisme restera une théorie fausse, quoiqu'il arrive, même si on montre que l'évolutionisme est faux également. Votre combat est perdu d'avance.

 
bien joue ernestor,ferait pa mieux

Et bien explique où il y a amalgame et ignorance.
Et STP utilises des arguments et pas des truc du genre "c'est écrit dans le coran donc c'est la verité"
Elle est où l'intolérance?
Pour l'instant je n vois que dess religieux qui on du mal a intégrer le fait qu'on puisse être different sans pour autant être le diable.

A part "tuer" se cacher et encore "tuer", il parle de quoi ton bouquin?
Je croyais que ça prônais l'amour et le pardon les religions, pas des tueries.
 

comme d'hab, le pouvoir, le fric et les femmes.

J'en connais pas mal effectivement, et ça ne les empeche pas de rester croyant et pratiquant.

Je voudrai poser une question je sais pas si elle a déjà été abordée dans ce topic, j'ai la flemme de lire les 244 pages !
 
Comment est vu le judaïsme dans le coran ?
 
je crois que le coran parle aussi des patriarches et des prophetes juifs :
 
- Abraham père d'Issac(d'où descendent les hébreux) et d'Ismaël(d'où descendes les arabes)
 
- joseph qui est appellé youssouf non ?
 
- moïse, david, salomon etc...
 
Sont-ils perçus comme des prophètes dans le coran pour les musulmans ?

Ben vu que tout les prophetes musulmans sont des juif sauf mahomed (ou mohammed je c plus ^^°) j'imagine que oui
 
il me semble que le seul mohammed soit le prophete musulman non juif (je parle de la religion et aussi de la "nationalité"... enfin j'en suis plus tres sur, c loin les cours lol
 
Wendigo (qui parle dans le vent...)

Et ça change quoi?
Quand tu sais que Jésus et les patriarches n'ont probablement jamais existé  
De surcroît cette explication de l'origine des hébreux et des arabes, en plus d'être totalement fausse, est très dangereuse car entérine des séparations artificielles entre des peuples, d'où guerres, racisme etc.  

Juste une question sur le voile : on dit que le voile permet de preserver la beauté de la femme pour son mari. Pourquoi l'homme ne met pas lui aussi un voile pour preserver sa beauté pour sa (ou ses) femme ? L'homme ne serait pas l'egal de la feemme dans l'islam ?

Grande découverte
 
Et c'est vrai pour toutes les religions et la plupart des structures sociales. Voilà tu sais tout.

 
 Le voile n'est pas la pour preserver la beauté mais l'honneur de la femme il faut lire les sourate des " coalisés " et celles " des lumieres " ...
 
 
 (Coran : sourate 24, verset 31)  « Ô prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles  leur  voile: ( dans le texte on parle de  " youlbab " une sorte de cape a capuche ) elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux» (Coran : sourate 33, verset 59).

Et les hommes ? Ils n'ont pas d'honneur à preserver ?

Le voile pemet a la femme de pas montré sa beauté pour ne pas attirer l'attention des hommes qui ressentiont un désir envers elle.

Cool. Et les hommes alors ? Les musulmans seraient tous moches ?

 
 C'est pas une question  , tu semble ignorer tout du sujet , je te conseil de faire une recherche les sources ne :
manquent pas, tu te fera une idée par toi meme mais le sujet est vaste .  
 
 Si c'est pour rabacher que la femme est considerée comme inferieure aux hommes tu oblie que ce texte a été ecrit il y a 1400 ans .

Mouais, si l'islam n'evolue pas c'est quand même navrant. Une religion qui bouge et qui s'adapte avec son temps, c'est quand même plus crédible je trouve

 
Moi aussi je sens qu'il veut polémiquer sur l'absence d'égalité homme-femme ^^
 
PS : au fait T_A_Z c'etait pas toi qui m'avait fait chié il ya longtemps sur un topic Linux amsn la?

Donc tous les musulmans sont des obsédés sexuels qui ne peuvent se retenir et obligent la femme à se voiler sinon c'est elle qui les attire et c'est une salope!  
L'homme pervers n'est pas déshonoré par sa pervesion mais par la non prévoyance des femmes à cette perversion en se voilant ou en restant vierge au mariage.
Voilà le sens du foulard! C'est révoltant! D'ailleurs les algériennes que je connais le vivent comme ça. Elles m'ont dit qu'en Algérie pour ne pas être emmerdées par les mecs assoiffés de femme (normal vu que l'amour est quasiment interdit par la morale) les femmes se résignent à rester chez elles ou à mettre le foulard.
Là-bas elles sont considérées comme salopes pour un rien, alors que les mecs ont tous les droits  

[citation=3664967,9720,38][nom]kiru@ a écrit[/nom]Moi aussi je sens qu'il veut polémiquer sur l'absence d'égalité homme-femme ^^
 
PS : au fait T_A_Z c'etait pas toi qui m'avait fait chié il ya longtemps sur un topic Linux amsn la?
[/citation ]
Je ne fais chier que mes chiens quand je les promene et il te suffit d'aller voir mon profil ou retrouver le topic en question .  Les MP ne sont pas faits pour des chiens justement