Reprise du message précédent :

 
Et ne pas répondre à la provocation, ça n'aurait pas été plus simple ?
 
De plus je trouve les passages bouffe/alccol/baise etc. intéressants ds le sens où on apprend les causes de certains interdits (alimentaires par ex.) et on comprend un peu mieux pq ils sont tjrs observés malgré leur obsolescense pour certains (ex du porc)... bref on comprend un peu+ quoi.

Oui mais, AMHA, l'islam c'est pas ça, une religion c'est pas juste des interdits, c'est bien plus profonds. les sujets qui reviennent souvent comme les interdits alimentaires ou d'ordre sexuel ne sont que la partie émergée de l'iceberg pour les non-pratiquants qui reviennent toujours là dessus, alors que la religion en elle-même a un sens bien plus profond que ces simples manifestations extérieures de la foi.

et en quoi c'est bien plus profond que ça ?

faut demander aux croyants/pratiquants, je ne suis pas musulman, donc je ne suis pas vraiment à même de te répondre.

J'aime bien leur manière de manifester
 

 
on a dit musulmans pas islamistes, c'est un topic sur l'islam, pas l'islamisme

On est vendredi, et le vendredi c'est pareil

 
j'avais oublié, scuse moi...
 
heureusement que les suisses (qui sont tous des types lents mangeurs de chocolat milka et qui vivent dans les montagnes) sont là pour me rappeler à l'ordre...  

On compense par la qualité

Pas milka, mais sinon la consommation de chocolat est enooooorme.

Ca ne me dérange pas:
 

le choloat belge est meilleur (on est vendredi)

C'est vrai que le Côte d'Or est pas mal du tout.  

 
Aucun mot de correspond totalement à la réalité et cela se comprend assez facilement. Prenons les chevaux. On en trouve de très différents. Pour construire le concept de cheval, on est obligé de gommer ces différences pour ne garder que ce qui est caractéristique de ce que nous appelerons "cheval". De cette approximation peut naître le mot (ou le nombre si vous préférez, c'est la même histoire) mais entre la réalité qu'il désigne et lui, il y a une grosse différence. Plus simplement, un mot est toujours une réduction de la réalité. Après, un mot, cela a toute une vie et son sens varie avec les hommes.
 

 
La métaphysique est plutôt une disciple sur la connaissance. Après, les définitions de dictionnaire, c'est souvent bien léger pour définir une discipline multimillénaire et cela reflète plus une conception populaire ou historique qu'une réalité. Pour exemple, dans mon vieux dictionnaire (1798), j'ai cette définition:

 
Ce n'est déjà plus tout à fait la même définition.
 

 
Il ne faut pas trop se fixer sur le mot si l'on veut comprendre que ce n'est pas le cas et que la vérité, au sens de la correspondance idée/réalité, n'existe pas en tant que telle.
 

 
C'est pourtant ce que vous faites avec la métaphysique par exemple. "La métaphysique, c'est <la définition du mot>: point!". Vous partez bien ici de la définition pour dire ce que doit être la réalité correspondante et non pas d'une réalité pour dire ce que représente le mot.

Donne un autre moyen de communiquer et de débattre, et tu révolutionneras le sort humain
 
Pour le premier passage, tu aurais pu citer Bergson au moins, pas bien de pomper ses idées sans les lui rendre ^^ et son exemple du lit d'artisan (ou de la chaise, variante).
 
La définition de métaphysique colle bien avec ce que je dis en tout cas .

 
Ce serait probablement la même histoire.
 

 
Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu cela chez Bergson. Il cite Platon et son fameux triangle, lui, lorsqu'il a besoin de parler des rapports de la réalité aux idées? Et puis Bergson s'est complètement vautré lorsqu'il a écrit sur les mystiques même s'il a fort bien pressenti l'importance du mysticisme vis-à-vis de la spiritualité. Bref, sa théorie n'est pas mal du tout mais ça se gâte sérieusement lorsqu'il commence à verser dans le créationnisme pour aboutir à une conscience, à un univers qui serait cette conscience.
 

 
Là-dessus, malheureusement, vous avez raison.

Mais sur le point du rapport réalité/langage c'est exactement ce que tu as dit

 
Je dois dire mon accord avec Maboul. Accorder trop d'importance au mot, c'est perdre le sens de la realite. Le mot ne peut faire oublier le sens. Apres tout, il n'en est jamais qu'une approximation mediocre.
 
S'attarder sur le mot, c'est perdre de vue le sens. De ce point de vue, la recitation est pour moi l'anti-these de la reflexion philosophique.

PS: Maboul, ne serais tu point le cousin corse du parisien B&B ? Meme suffisance, et globalement, meme niveau d'intervention Un rapport ?

bien sûre qu'il est français,mais c'est pas pour cette raison qu'il doit oublier d'où il vient

Bah oui, on sépare la sphère privée de la sphère publique

laissez tomber de leur répondre aux musulmans. faut faire mourir ce topic. C'est irréconciliable de toute façon , ils ont la science infuse et ne vont pas se condamner eux même .Alors chacun de son côté du mur comme dirait sharon.

Bah ils se rendront peut etre compte un jour qu'ils ont tort sur certains points
(le roti de porc c'est bon par exemple )

 
Troll detected.

Perso je sais pas pourquoi mais l'erreur jpense pas qu'elle soit de notre coté
 
Bon courage les gens

 
c'est certain que j'aimerai trop être à votre place  

Bah oué mais moi perso j'aimerais trop pas etre a votre place, et plus le temps passe plus c'est confirmer

 
c'est bien ce que je disais chacun à sa place : le communautarisme il n'y a que ça de vrai, l'intégration c'est du bidon.

 
Qu est ce qui est confirmé?

 
Bah que jsuis content d'etre musulman

 
Qu'il aime pas la france et qu'il va se barrer dans son pays pour nous laisser dans notre fange .  
bon premiére decision pour le voyage du CE ce sera la côte dalmate et visite de dubrovnik puis croisiére dans les îles du littoral de la mer adriatique plutôt que séjour au maroc. allez ça fait 200 voyageurs en moins et pan dans les dents.  

 
Je suis tres content pour toi, chacun a le droit de s épanouir dans les croyances et les valeurs qui sont les siennes.

 
Content de quoi ? De te definir comme un autre mouton. tu peux pas penser par toi même ? ça te panique trop? t'as besoin de quelqu'un pour te dire quoi faire ?  

C'est ce que je dit depuis le début du Topic, mais on veut pas me laissé tranquille

 
on te sauvera malgré toi.  

 
Aide toi, Dieu t'aidera

 
C est "Le Ciel t aidera".
 
Ca n est pas du tout la meme chose...  

Le ciel c'est les pigeons

" Dieu crea la terre et le ciel "

 
Tu ne vois dans le ciel que ce que tu veux y voir. Pas plus, pas moins.

 
Pas "exactement" Même s'il est d'usage de les opposer, je trouve Bergson encore très Kantien et surtout lorsqu'il nous entraîne dans les méandres de la connaissance pure. Pour faire simple, disons que Bergson inverse la démarche métaphysique et refuse en quelque sorte l'intellect comme moyen de perception de la réalité. Là où je suis en total désaccord avec lui, c'est que ce que nous nommons "perception", ce que nous en ressentons n'est pas la réalité qu'elle représente. Pour moi, il n'y a qu'une différence graduelle entre une perception et une abstraction. Vous penserez peut-être qu'on sort là du cadre du langage et au sens du langage articulé, vous aurez tout à fait raison. Après, si l'on considère qu'un animal "pense", ce qui est mon cas, on est obligé d'admettre que les perceptions procèdent du langage, c'est-à-dire d'un système de rapports entre signifiants et signifiés. En plus, je lui reproche de ne pas avoir réformé notre conception de la vérité, ce qu'il aurait dû faire pour être juste envers les scientifiques lorsqu'il soulignait à quel point notre manière de penser repose tout entière sur l'erreur. Mais grosso merdo, oui, vous avez raison, je tiens à peu près les mêmes positions que lui sur les rapports entre réalité et langage.

 
C'est ce que je trouve inquiétant: on ne questionne pas les mots et leur réalité. Ces débats pourraient sembler totalement hors-sujet dans le cadre de la religion et pourtant, ô combien est salutaire la démarche consistant à questionner le Dieu.  
 
D'une autre manière, c'est comme ce fameux jugement dernier. Si l'on oublie qu'à l'origine, il s'agit-là d'une querelle de chapelle entre juifs, qu'entendons-nous dans la bouche de celui qui en a besoin? "Un jour, je serai jugé. Un jour, vous serez jugés". Traduction: un jour, je serai récompensé et un jour, vous serez châtiés: un jour, j'aurai ma vengeance. Le malheur est que cela se passe d'une manière inconsciente, si bien dressés que nous avons été au rejet de la souffrance.
 
En bons barbares, nous avons souvent besoin d'un "pourquoi" pour nous avouer et pour accepter notre souffrance. Le Diable ou le péché sont des réponses à ce "pourquoi". Or il se trouve que la souffrance est un fait vital, c'est une information sensorielle. Seule la mort nous en délivre. Refuser la souffrance en tant que telle appelle l'idiotie: la souffrance est respectable en tant qu'elle nous est vitale.
 
Nous, en bons monothéistes, nous l'entendons d'une autre oreille. Il nous faut une raison. Souffrir sans raison, c'est la manifestation même de l'absurde. Souffrir pour telle ou telle raison, cela ne nous rend en rien la souffrance respectable. La souffrance est à éradiquer. Point!
 
Mais revenons en arrière. La souffrance fait partie intégrante de la vie. Toute personne souffre dans une certaine mesure. Il faut donc répondre à la douleur, à "l'inconvénient d'être né". "Si tu souffres, c'est parce que tu as péché", "si tu souffres, c'est parce que le Diable t'attire dans ses rets". "Fais ceci, abstiens-toi de cela: un jour, tu ne souffriras plus. Si ce n'est pas demain, ce sera au jour du jugement dernier". Ainsi on propose un système explicatif quasiment irréfutable au croyant pour sa souffrance. Plus, on lui propose la rédemption, tout du moins, on la lui fait espérer. La condition requise de cette psychologie de la souffrance est donc la foi et non pas la connaissance. Il faut que le fidèle croie aux raisons imaginaires qu'on lui propose. Sans cela, les moyens pour rendre sa souffrance respectable (ou acceptable) n'auraient aucun effet avec pour conséquence directe que le clergé en perdrait toute autorité.
Conclusion: le clergé doit corrompre la connaissance, la couvrir d'opprobre, la falsifier. Il faut que nous ayons la tête à l'envers et que nous ne puissions rien comprendre à la physiologie ou à la psychologie, en un mot à la médecine: il ne faut pas qu'elle soit efficace; il faut que l'homme souffre, et comme on le lui dit.
 
Si l'on admet cela, il est alors assez amusant d'entendre régulièrement les croyants qualifier le monde moderne de décadent. C'est amusant parce qu'ils ont tout à fait raison mais qu'ils ne voient pas comment le monothéisme nous a mené tout droit à cet état de fait: en posant de faux problèmes, en y apportant de fausses solutions mais en qualifiant le tout, dans un paradoxe d'une effroyable efficience mortifère, du doux nom de vérité. Le monothéisme porte en lui sa propre mort et, dans ses conséquences, celle de l'humanité.

 
Excellent ! Si je n'adhére pas complètement à votre conception du " mysticisme ", je tenais à dire simplement que votre contribution au topic depuis ce post était intéressante et pertinente et nullement extravagante pour qui possède un minimun de réflexion et de culture, justement (vos positions devraient être connues de n'importe quel jeune sortant de terminale) ! Il est vraiment dommage que les participants n'aient pas une culture philosophique (surtout conceptuelle !) suffisante pour profiter de la réflexion... (qui plus est avec un style direct bien adapté au langage profane de nos jeunes... et de nos moins jeunes...) A croire que l'enseignement philosophique dans le secondaire est tombé en totale déliquescence (ou que les professeurs ont perdu tout carisme...) pour laisser place à une pareille vacuité !!! Quoiqu'il en soit bonne continuation...