Reprise du message précédent :

Cela va générer un agrandissement du bassin de rétention et mon client attend justement de moi que je relève ce genre de gabegie en plus de mon travail de base.
 
Et puis il y va aussi de ma crédibilité quelque part.    

Et qui paye pour rien cet agrandissement de l'ouvrage ?
Je vous trouve bien léger avec l'argent des autres.    

 
Une chape généralisée cheap ?
 
Dans les logements classique, il n'y a ni chape ni faux-plafond.
 
Sol PVC collé partout et ratissage sous dalle brute.

Ca va pas non ?

Ici Assour + TMS + Chape au sol + carrelage collé (on trouve plus assez de poseurs en scellé)

Plafond Stil avec complement de laine minérale en plafond

Eventuellement Gainable et VMC DF en FP

Balcons accessibles de plan-pied.

Et pourtant mes clients sont pas moins radins que les autres.

 
Le règlement, je l'ai cité.
 
On a un DTU qui nous explique comment calculer les débits crêtes.
 
Après, au BE VRD de correctement calculer l'ouvrage d'infiltration (et c'est à lui de prendre les bonnes règles pour le calculer).

 
Alors sache que tu fais du logement haut de gamme.      

 
 
Je suis surpris, j'habite moi-même dans un immeuble des années 60 avec une chape sur feutre assour, et on entend déjà carrément les voisins, alors j'ose même pas imaginer en PVC collé directement sur la dalle
 
En outre, ça me semble de la science fiction d'arriver a la planéité requise pour pose de sol souple sur dalle brute, à moins de faire tellement de ragréage que ça en deviens une chape

Avec une dalle de 20cm et le bon sol souple, il y a au contraire moins de problème qu'avec les sempiternels ponts phoniques que génèrent le carrelage.  

 
Dalle hélicoptère + léger ragréage.
 
Et dans les dizaines de milliers de m² de lieux de santé que je fait, il n'y a jamais, hormis au RDC dans le hall d'entrée pour incorporer un sol un peu haut de gamme, de chape.
C'est dalle brute + ragréage + PVC.  

En Santé ça s'entend car technique en plénum et sol U4P4 dans circulations et pas besoin d'isoler thermiquement entre étages...

En logements par contre...

Dans ce cas là, tu ne peux pas laisser choisir ton client ?
Tu fais ton devoir de conseil, tu l'alertes sur ton interprétation et le surcoût que ça engendre, et tu le laisses trancher

J'imagine en plus que tu n'as pas de lien contractuel avec l'étancheur et le BdC ? Donc au final, le seul à pouvoir leur imposer quelque chose reste ton maître d'ouvrage
Et c'est aussi ton moa qui devra se débrouiller avec un avis suspendu du BdC à la fin du chantier

0 lien contractuel MOe - BdC.

Pas contre c'est pas un AS en fin de chantier mais un AD et les assureurs n'en veulent plus.

Et le MOa ne peut en théorie rien imposer au BdC.
En pratique il lui mettra la pression d'un point de vue commercial et c'est là qu'on voit une tierce partie ça ne fonctionne pas quand t'es payé par le client

C'est exactement ce qu'il va se passer.
J'ai appelé le directeur de travaux du MOu et demain matin on va en parler tout les deux.
Et ensuite il imposera sa décision à tout le monde.

Strictement aucun.
Ni avec la MOe exe.
Je suis payé en direct par le MOu.

Exactement.
Mais il ne le fera que dans le respect des DTU.

Ça par contre non : il faut impérativement que le BdC donne son accord maintenant (quelle que soit la position qu'on va adopter).

Les parisiens commencent à me brouter les c...s avec leur "toujours plus" sorti du chapeau.
Sur ce chantier, ils m'ont aussi sorti qu'il était impensable de prendre les VB de désenfumage en toiture, et qu'il fallait impérativement que ce soit fait par des trainasses qui alimentent par le bas les gaines verticales.
Ah, et aussi l'obligation d'étancher le toit des 5 transformateurs ENEDIS (avec relevé, solin, et pissettes qui traversent le mur de façade) alors qu'il n'y a que des locaux secs au-dessus d'eux (et donc aucune possibilité de fuite sur ces toits).

Contact ce matin avec le BE VRD : même position que moi.    
 
Son instruction technique lui demande même expressément de considérer les projections horizontales des différentes surfaces imperméabilisées.
Et c'est ainsi qu'il a calculé la taille du bassin de régulation.
Pour lui aussi il est anormal de considérer qu'un immeuble puisse générer plus de surface imperméabilisée que sa surface "vue du ciel".
 
Je crois que tout ce beau monde n'arrive pas à admettre ce que j'explique pourtant depuis le début : le débit crête de 3l/m que donne le DTU est le débit des pluies diluviennes, pluie qui sont, il suffit de regarder un orage d'été par la fenêtre pour le constater, uniquement verticales (car il y a trop d'eau pour que le vent ait une action sur celle-ci).
 
Ce principe, des anciens qui ont connu l'arrivée des DTU me l'ont expliqué au tout début de ma carrière et ça m'a aussi semblé une évidence une fois l'explication donnée.
 
Mais avec la course à l’échalote de certains pour être toujours plus malin que les autres, bah on en arrive à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas et à faire du superfétatoire.

Mets des fenêtres à tes loggias, problème réglé

Oui mais non.

 
J'avais encore plus radical : ne pas relier les loggia aux descentes EP. Pissette uniquement  

Vu la hauteur de tes allèges je trouve ça abusé aussi, mais c'est déjà pas mal d'avoir pu négocier une partie des loggias

Les boites de TP qui t'ont répondues ont raison : les ouvrages hydraulique ce n'est pas trivial a traiter.

Cela nécessite une maitrise d'oeuvre (un BET Hydraulique / VRD)

Cela nécessite aussi potentiellement une mission loi sur l'eau.

Donc commence par contacter un BET, et attend toi a ce que ça coute déjà quelques sous pour avoir des éléments de faisabilité.

 
Attention, si tu touche à un cours d'eau, tu vas devoir faire un Dossier Loi sur l'Eau, tu ne peux pas juste le buser comme ca tranquilou.    
 
Amha, de la buse 1800mm de diamètre, tu vas être au dessus de 1000€/ml

 
Les balcons supérieurs n'ont que des garde-corps baraudés.    
 
Après discussion avec le MOu ce matin, vu la méthode de calcul du BE VRD, on va se battre pour faire revenir tout le monde aux textes qui disent qu'il faut prendre en considération les projections horizontales, et donc ne pas tenir compte des balcons et loggias dans les calculs du débit crête.
 
Le schéma sorti du chapeau par le BdC    
 
Décision finale cet après-midi normalement, avec le Mou qui tranche.  

Ça ne me choque pas, mais c'est pas parce que tu considères une projection horizontale que tu ne dois pas tenir compte des surfaces « abritée » (justement à cause du vent).

Par contre effectivement si le MOa écrit qu'il ne veut pas tenir en compte du vent je pense que ça passera pour le BdC (qui écrira sans doute qu'il a alerté d'un risque de sous-dimensionnement mais sans laisser un AD).

Nota : les DTU ont été écrits sans considérer le changement climatique et son impact sur les évènements extrêmes (fréquence et intensité). Je pense qu'on aura quelques surprises dans les années à venir, et c'est pas parce que les pluies diluviennes tombaient toujours à l'horizontal que ça sera le cas d'ici 2030 (IMO dans les zones tropicales ça flotte beaucoup plus et le vent souffle suffisamment pour que ça soit à considérer).

 
Ce qui d'ailleurs reste à démontrer, hors de l'argument "Les anciens me l'ont dit"  

Ah bah si, c'est justement la définition de la projection horizontale.
La projection horizontale, ça a toujours été "la vue du ciel".
 

C'est le DTU DTU 60-11 qui l'écrit, dans son commentaire sur la formule de Bazin qui est utilisée pour déterminer la section des évacuations.
BR est la projection horizontale de la largeur du toit entre l’ouvrage de collecte et le faîte en mètres.
NOTE 1 : A ne tient pas compte des effets du vent.
 

Le DTU a été réécrit en 2013.
Et il a confirmé le débit crête de 3l/m pour la métropole (et ajouté un débit crête de 4.5l/s pour les DOM).
Nb : il faut arrêter de se palucher avec le changement climatique : on ne l'a pas attendu pour avoir des évènements diluvien de type pluies cévenoles.  

Non.
Dans les zones tropicales, les pluies diluviennes tombent aussi à la verticale.
Il n'y a qu'à voir les images des pluies de mousson par exemple.
 
Et lorsqu'un cyclone passe, ce ne sont pas les débits instantanés qui provoquent les problèmes, mais le fait qu'il pleuve beaucoup pendant des heures (à contrario d'une pluie diluvienne qui dure quelques dizaines de minutes).
 

Campedel étant lui même un ancien il a le droit

Vous n'avez jamais regardé une pluie d'orage par la fenêtre ou bien ?  

Wiki :

Ainsi, les orages qui donnent des pluies torrentielles auront tendance à se retrouver dans une masse d'air instable et très humide avec peu de cisaillement des vents et ayant un déclencheur stationnaire. Le tout donne un orage très intense qui se déplace lentement ou une série d'orages passant au même endroit.

Lorsqu'un orage survient, il se passe toujours la même chose :
- une masse noire apparait dans le ciel
- l'air se calme soudainement (le fameux calme avant la tempête)
- puis une pluie diluvienne se met à tomber pendant quelques minutes à dizaines de minutes
- puis elle se calme tout d'un coup et alors seulement du vent peu apparaitre.

Et lorsqu'un tempête se produit, il y a énormément de vent mais l'intensité de la pluie n'a alors rien à voir (mais elle peut durer des heures par contre et au global en produire largement plus que l'orage).

Si on va dans l'empirique pur, j'ai parfaitement souvenir d'avoir eu 2 cm d'eau en 15 minutes dans un bâtiment en cours de livraison.

La raison est la suivante : fortes pluies qui sont allées fouettées sur toute sa hauteur une porte automatique 2 vantaux, dont le seuil présentait une contrepente.

La porte auto en question était protégée par un auvent étanche de 2 m, donc bon.

Soyons clair hein, dans le fond de ton cas je ne pense pas qu'il faille dimensionner x2 ton réseau EP.

Mais ça me semble péremptoire de penser qu'il n'y aura jamais un épisode ou tes loggias ne vont pas se prendre de l'eau en quantité.

Personnellement, je trouve la position du BDC assez juste.

Un épisode "catastrophe" sur la vie d'un bâtiment peux pas servir de référence sinon en dimensionnent ont en fini plus.
 
Comme le faite de considérer un orage sur 15min, qui parfois dure un peu plus, et bien le bassin débordera malheureusement

Ben dis donc, en tant que BC parisien, je prends cher sur ce topic.

Je vous souhaite une très belle journée

BC ET parisien, tu cherche les embrouilles aussi

Lors de mon passage sur Strasbourg, j'était "le parisien chiant" a vouloir des plans clean

J'aime les clous rouillés et le cuir effectivement.

 
En 30 ans, j'ai participé à la construction des bâtiments dans tout le Sud de la France et même l'hôpital d'Amiens : je n'avais encore jamais entendu parlé d'étancher le dessus d'un local Transfo, qu'il fallait impérativement alimenter par le bas des colonnes VB de désenfumage, ou qu'il fallait ne pas réfléchir dans les calculs d'EP et prendre en compte l'intégralité des surfaces étanchées même si elles sont recouvertes par d'autres toitures déjà évacuées.
 
Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de BdC dans ma remarque : c'est l'ensemble de la chaine d'ingénierie qui semble contaminer par ces surenchères.
 
 
Et sinon, tu n'aurais pas omis de nous dire que tu étais BdC.    

 
Encore une fois, oui les pluies de tempête sont clairement battues par les vents et elles peuvent dure très longtemps (et donc produire une grande quantité d'eau).
 
Mais ce ne sont pas ces évènements qui dimensionnent les débits crêtes que doit pouvoir évacuer le système EP.  

Je dirais qu'il y a de tout sur Paris, et si tu ou le moa choisis tes prestataires / partenaires au hasard, tu as de bonnes chances de tomber sur des gars qui ne cherchent pas à comprendre. Je pense que c'est une région où même si tu es mauvais, tu trouveras toujours du travail.

Des pompiers me l'ont déjà demandé pour des questions d'efficacité (bof, pas sûr que ça tire mieux) donc j'imposais rien mais j'alertais sur le fait que ça pouvait mal se passer en CS

Effectivement, il n'y a strictement aucune raison physique pour que ça tire mieux.

 
 
Ben en fait non.
 
La majeur partie des DTU sont des normes.
 
Quelques uns ne sont pas normalisés. Pourquoi? Je ne sais pas.
Par exemple le DTU 60.1 Plomberie sanitaire pour bâtiments s’appelle en fait NF DTU 60.1 de codification AFNOR P 40-201.
D'autres ne sont que des fascicules documentaires, à l'instar du DTU 45.3 ITE, de son vrai nom FD DTU 45.3 Bâtiments neufs isolés thermiquement par l'extérieur
Guide de conception des bâtiments et de rédaction des documents particuliers du marché (DPM).
 
 
En construction il n'y a qu'une petite dizaine de norme obligatoires (électricité, parasismique, accessibilité handicapée et quelques autres joyeusetés)
 
Le reste n'est pas légalement obligatoire.  
Chacun doit assumer ses choix.  
Sans respect des DTU ou plus gentiment nommées les règles de l'art cela finit par coincer avec l'assureur.
 
Il est tout à fait possible de déroger aux DTU, mais dans ce cas il faut une équipe qui comprenne la conception et non uniquement applique les dits DTU.
 
 

 
D'experience un BC récolte tres souvent une part forfaitaire de 5% de responsabilité du sinistre.
 
S'il a particulièrement bien attiré l'attention du MO, c'est alors 0%.
Dans quelques cas où il a particulièrement été mauvais c'est 15%
 
 
Pour moi, si les BC sont devenus si mauvais c'est bien à cause des MO qui font la course au moins disant.
Et cette course au moins disant n'est possible qu'uniquement à cause du caractère obligatoire de cette mission.
 
Pour moi, un BC à 0.35% c'est 0.35% de perdu.
 
Le raisonnement est le même pour le CSPS, sauf que le bonhomme (désolé je n'ai pas encore vu de femme CSPS) engage sa responsabilité pénale.

 
 
 
Bien sur que l'entreprise est responsable de son travail.
Si les travaux ne sont pas raisonnables, il ne faut pas les faire.
C'est un peu facile d'accepter l'argent sans la responsabilité qui va avec.
 
 
Question tarifs, il est évident qu'un chauffagiste ne peut plus se faire les marges d'il y a 30 ans alors que le prix de vente ne cesse d'augmenter.  
l'ICC a quasi doublé en 20ans.
 

T'es 2 posts a la suite sont un peu cocasse quand même.

Alors le plombier, si il vend sa presta pas assez cher et fait de la merde, c'est de sa faute, mais si le CT vend sa presta pas assez cher c'est la faute du MOA.

Y a un moment va falloir être cohérent....

Alors, pour le coup, le BdC a justifié sa remarque en citant le DTU 20.1 P3 §3.2.3.2 et 3.2.3.3.

Travaux de bâtiment
- Ouvrages en maçonnerie de petits éléments
- Parois et murs
- Partie 3 : Dispositions constructives minimales (Indice de classement : P10-202-3)

Et donc il justifie bien avec un DTU les parties ou non exposées à la pluie d'une façade sous les effets du vent. Sauf que personne n'a nié cela et que ce n'est pas le cœur du sujet.  

BE fluide conception :
l’intégralité des réseaux EP ont été dimensionné conformément au DTU 60.11 - Plomberie. Comme l’indique Moi-même, en considérant les surfaces projetés en plan, directement exposé au pluie, sans notion de vents (qui n’existe effectivement pas dans le DTU plomberie).
BE VRD conception :
… et en hydraulique urbaine, les surfaces de bassin versant sont également toujours considérées à l’horizontale.
MOe EXE :
Pour faire suite aux nombreux échanges sur le sujet, les BET Conception Plomberie et VRD confirment ne pas prendre en compte les surfaces des balcons couverts dans le dimensionnement des réseaux et du bassin d’infiltration et confirment donc l’étude des EP de la Synthèse. Sauf avis défavorable de votre part, nous suivons leurs études.

Vous avez tenté ça ?