Reprise du message précédent :

Et oui la vie c'est pas facile, mais bon, y'en a bien qui décident de mettre au monde des enfants avec handicaps en connaissance de cause, ca craint qd même un peu d'avoir des d'avoir des handicaps, le gamin pourrait être traumatisé !! Les parents sont-ils pour autant des irresponsables, ou pour reprendre les termes de certains, des chochottes dégénérées immatures ?

 
A la différence que d'un côté, tu élabores tes valeurs avec pour étalon des critères moraux/légaux ; de l'autre côté, tu élabores d'autres valeurs avec pour étalon la personne humaine, seule, qui se suffit à elle-même. D'un côté, tu dois décider de choix, de limites ; de l'autre, tu n'as ni le droit, ni même le pouvoir de décider, sinon de TON propre avenir.
D'un côté tu construis une prison, facile d'emploi, et tu sais si les choses sont dedans ou dehors, car c'est toi qui les y place (et tu y places tes frères et soeurs parfois, et parfois tu t'y places ou on t'y place) ; de l'autre côté, tu n'as pas de prison. Et tu es libre, comme les autres, mais tu ne sais plus où envoyer les autres, et tu ne sais plus où aller toi.
 
Il avait raison, le rigolo qui disait que tu construis ton propre esclavagisme, tes propres paradoxes, tes propres complexes

Le monde serait meilleur si tu parlais avec la personne qui a lancé un papier par terre afin de lui faire ramasser.

le monde serait meilleur sans papier parcequ'il y'aurait plus d'arbres et moins de dioxyde de carbone

Ha oui, à tous ceux qui pensent que je vis dans un conte :
Ba en fait, à mon avis on va tous finir par crever. J'ai choisi une galaxie comme avatar parce que ça veut bien dire ce que ça veut dire : nous ne sommes rien, mais quand même, dans le doute, et puis parce que tant qu'à faire, pourquoi ne pas rendre notre séjour sur Terre le plus agréable possible, aussi insignifiant soit-il, pourquoi ne pas essayer d'agir pour le mieux, tout simplement? C'est sûr qu'on peut survivre sans père, de nos jours on vit même sans reins, mais je crois qu'avec, c'est mieux.

 
je pense que ces certains là sont un poil trop extremes pour moi !
 
C'est vraiment un sujet difficile à traiter, tant qu'on a pas eu un enfant on ne peut pas trop se rendre compte de ce que ça represente c'est pour ça que les avis diverges pas mal je pense !

c'est ce que je préconise, par "la correction"  

Si assurément tu as raison sur ce passage (de mon point de vue), je connais certaines personnes pour qui l'égoïsme outrancier est une façon d'avoir une existence paisible et agréable.

et puis si on vit sans rein on peut bien vivre sans gosse

et il serait aussi meilleur sans des continuels abus : un peu d'humour ça va, au bout d'un moment, c'est lourd.

 
Oui mais c'est la loi, c'est mieux, il faut (ah? il faut? en quel honneur?) faire le bien, élever le chiard, être un père même exécrable, parce qu'il en va ainsi, et qu'il faut s'enfermer pour être 'bien'
 
Sartre a dit : La liberté, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais vouloir faire ce que l'on peut.

Si t'as conception du bonheur c'est l'édonisme, le plaisir sensuel sans prise de tête, l'absence de responsabilité, oui en effet, mais je ne sais pas trop à quoi tu vas arriver, concrètement

j'suis qu'un gosse immature et égoïste, excuse moi d'avoir été mis au monde

Mmm, je ne suis pas convaincu
 
"oui mais si on corrige toujours les erreurs des autres, ils pourront continuer, ils s'en foutront même, vu qu'on est là pour réparer les conneries"
 
Ils s'en foutront si quelqu'un ramasse le papier. Par contre, si quelqu'un lui fait la morale à chaque fois et l'incite à réparer de lui même sa connerie, je pense qu'il va en avoir marre.

Serieux t'es lourd, arrêtes.

La foi, non pas religieuse, mais la foi tout simplement. Toutes nos certitudes sont basées sur des axiomes, rien ne peut être prouver à 100%, vous pouvez très bien être de simples créations de mon esprit ou d'un mauvais génie... oui oui vous me voyez venir, coucou Descartes ça va? ouais ça va et toi, je peux t'emprunter une quote? merci, c'est gentil, "je pense donc je suis", oui en effet, et à part ça je ne suîs sûr à 100% de rien du tout.
conclusion : fais comme il te chante, fais selon tes convictions. Je ne pense pas qu'elles soient immuables, c'est pour ça que j'aime discuter et essayer de les faire évoluer, mais j'ai conscience de leurs caractères fragiles... c'est comme ça.

mais moi je dis qu'il faut ramasser le papier mais qu'en plus il faut punir le gars qui l'a lancé par terre! (en lui faisant la morale à chaque fois, en lui faisant payer une amende, en le faisant passer sur la chaise, après ça dépend encore d'autres convictions, mais on laissera ça pour un prochain débat )

 
Tout a fait d'accord.  
 

 
Attention par contre.  
 
Il est vrai qu'on peut arriver en apparence a oblitérer un instinct par un conditionnement. Ou plutot le refouler. Le problème c'est qu'il cherchera toujours a se manifester d'un manière ou d'une autre. Parfois en créant des troubles qui paraissent eloignés de leur véritable cause.  
Ca me parait trop vite amené comme conclusions : L'étude d'animaux en millieu confiné me parait sujet a caution. Déja parce qu'il est difficile de juger de ce qui se passe réellement dans leur crane : Déja qu'on a du mal avec les humains. Avec la difficulté supplémentaire que les singes ne parlent pas. Ils n'ont pas la capacité d'introspection que peut avoir un patient en psychologie. Déja avec les hommes on a du mal.
 
Par contre, on voit bien qu'un chien n'a besoin de personne pour lui expliquer qu'il doit faire quelque chose avec sa quéquette.
 
Même séparé très très jeune de ses parents et n'ayant a priori jamais vu d'autres chiens le faire, ça ne l'empêche pas de se prendre une chienne dans la rue sans que tu t'y attende.
 
On voit bien aussi au vu du nombre de religieux qui ont des "petits problèmes de déviation sexuelle" que l'on ne refoule pas le besoin de reproduction aussi facilement que ça.
 
 
Pour en revenir a l'instinct maternel, le problème c'est que c'est un instinct qui peut être influencé fortement par les conditions de vie. Notament la privation de nourriture tends a le faire changer. On a vu des louves dévorer leurs petits. C'est d'ailleurs compréhensible : Les instincts partent d'une logique de survie. Il est probable qu'un instinct prenne le dessus sur un autre.
 

 
Comme un talent qui ne s'est pas exercé. Certaines choses sont innées et d'autres doivent être développées.
 

 
J'ai un frêre qui est trisomique. Ils sont plus intelligents qu'on ne pense. En fait, ils sont très peu raisonnés mais extrèmement intuitifs.
Sans doute leur instinct et leur intuition leur a fait sentir qu'il aurait plus de chance de survie ainsi.
C'est bien sur qu'une théorie.
 

 
Il y a très certainement des choses qui aident a mener vers ce désir d'enfant.
Cela dit, il serait logique que nos instincts nous y poussent.
 
Dans le même ordre d'idée, pourquoi somme nous poussé vers les filles a partir d'une période de la vie et pas avant ? J'ai vraiment l'impression que tout cela se tient et se suit comme des cycles oui.
J'ignore ce qui déclenche le passage d'un stade a l'autre.
 
Je me souviens de potes qui se moquaient des gens qui avaient fondé une famille en disant "L'appart, la gonzesse, le renault espace et le clébar". C'est vachement marant comment ils rigolent moins aujourd'huis.  
Ca fait vraiment l'effet d'un virus qui se réveille. Comment, pourquoi ? Je l'ignore.
 
Mais bon, ceux qui ne veulent pas y croire, c'est pas grave du tout. Souvent pour les mecs, c'est la nana qui en a eu envie avant eux.

donc le père a totalement le droit de se tirer sans pour autant être un égoïste, il n'est pas coupable de l'abandon de son enfant puisqu'il agit selon ses convictions "elle essaye de me priver de ma liberté, je me casse" ?

C'est alors là que nos point de vues divergent, moi je pense qu'il faut le punir ET lui faire ramasser le papier, et non pas le ramasser pour lui. Si en même temps tu veux que la nature reste propre, on peut lui faire bouffer de force, par exemple, si il ne veut pas ramasser

non, c'est juste que tu relativises tout, et que tout ça te parait bien ridicule, d'une certaine manière... enfin pas totalement non plus parce que sinon tu ne serais pas là, mais clairement, ce soir tu n'avais pas envie de te prendre la tête à être sérieux...
Enfin, je dis "tu" mais je me parle à moi même, ça m'arrive souvent aussi d'agir comme ça à d'autres occasions, pour les raisons que je viens d'évoquer...

Pas tout le monde. Comme pour les envies d'enfants. Comme pour beaucoup de choses.

heureusement !
 
et je n'ai pas tjs pris les choses à la légère dans le débat, ça serait oublier un peu facilement mes posts des pages précédentes
 
mais pour moi le débat était clos, quand on parle plus d'enfant mais de papier par terre, même s'il y a un parallèle, le sujet semble toucher à sa fin

Ba après la question c'est de savoir qu'est ce qui est le plus dans notre intérêt, dans le cas du papier, c'est évident qu'il peut le ramasser lui-même, si c'est ton gamin qui a cassé ton vase, si tu le laisses faire directement, il risque, en vouloir netoyer, de faire encore plus de dégâts... enfin, je dis que la faute des autres ne doit pas servir d'excuse à notre inaction à nous.

C'est bien gentil, mais dans le cas d'une grossesse, étant donné que le père ne peut pas prendre seul la décision d'une interruption, son action est quand même vachement limitée.

en effet, ms bon ça fiat un bon moment que tu délires quand même
Sinon pour l'état actuel du débat, qui en effet touche à sa fin, je crois juste qu'on a essayé de passer à une problématique plus générale, valable pas seulement pour le cas qu'obiwan nous a exposé...

 
J'ai un frangin qui est triso et je t'assure que c'est vraiment pas cool a vivre. Ni pour lui, ni pour mes parents. Et puisqu'on y est je préfère le dire : Ca a foutu la vie de mes parents en l'air. Ils ne s'en sont jamais remis même si ils sont toujours ensemble. Lui, il vivra toujours une vie de merde. Je peut t'assurer que c'est réellement dramatique.
 
Cela dit, on ne décide pas d'avoir des enfants triso. C'est pas marqué sur le ventre en caractère gras.
Maintenant il y a un test. Je peut t'assurer que c'est vraiment une bonne chose.
 
Il fut un temps ou ils eutanasiaient les enfants anormaux a la naissance.  
 
Personellement j'ai toujours préféré ne jamais réfléchir a cette question. Mais maintenant avec le recul je pense que c'était une bonne chose.

Ba, c'est ce qu'on a dit toute la soirée : soit il considère que c'est pas sa faute et qu'il en a rien à battre, soit il dépasse ce stade, et décide de faire pour le mieux, selon ses moyens, en prenant des responsabilités et en assumant le gosse... Les deux sont compréhensibles, moi à juger, je préfèrerai que les gens choisissent la seconde possibilité...

bah disons que quand j'te lisais j'avais vrmt le sentiment d'un scenario de film US ou tout doit bien se passer, avec sacrifice individuel pour le groupe "ah non, j'ai une balle dans la jambe, ne vous occupez pas de moi, partez vite" donc ça fait très noble, très bien, mais bon, après y'a la réalité et là nos pts de vue divergeaient bcp

mais puisqu'on te dit que c'est lui qu'il choisit.. s'il se sacrifie c'est tout à son honneur, s'il ne le fait pas, ba tant pis, le monde restera tel quel    
On m'a demandé mon avis (enfin je crois), on m'a demandé ce que je trouvais "le mieux", j'ai répondu...

j'avoue que je me suis étonné toute la soirée de cette volonté que j'avais de vouloir absolument permettre au gosse d'avoir un père, comme si ça me concernait, d'où le côté "so high..."

Moi à juger, je préfèrerai que dans ton optique, à savoir mec qui assume = bien, mec qui assume pas = pas bien, l'avortement puisse être décidé avec le conssentement de l'un ou l'autre, quel qu'il soit.

Oui enfin entre être triso21 et ne pas avoir de père, je pense qu'il n'y a une grande différence de conséquences sur l'enfant et son entourage. Je pensais plutôt à des problèmes moins graves.

Je ne vois pas pourquoi il se sacrifierait, puisque ce n'est pas son gosse.

ba moi aussi mais bon, c'est pas possible.. Si ça peut te "rassurer" quand je dis pas bien j'entends pas "mal", mais "moins bien", ou "rien du tout" quoi... Si le gars assume je trouverai sa "merveilleurs" (j'exagère ms bon), si le gars assume pas ba, tant pis hein, c son droit. Mais c un peu domamge quand même

Décidement tu ne veux pas lacher

là c'est une question de perspective de contexte, dire oui dans ce cas là, je vois ça comme une force du moment que c'est assumé pleinement. C'est sur que si c'est un oui par obligation, c'est une faiblesse, mais bon, j'espère avoir été clair sur le fait que ce n'était pas ce que je voulais...