Reprise du message précédent :
Effectivement, on pourrait imaginer que les topics loisirs conservent le droit au smileys, et que certains topics dits "sérieux" obéissent à des règles plus strictes.

le smiley remplace le regard ou l’attitude générale de l'interlocuteur, alors ok parfois il y a des subtilités mais je les trouve très importants et nécessaires au contraire

Ce serait une amélioration à apporter au forum, la possibilité de faire des topics à smilies désactivés

Il suffit de (ré)apprendre à les exprimer par des mots.

Mais mon objectif initial n'est pas de réformer structurellement HFR ou la société (je ne suis pas contre mais ça semble difficile), plutôt de s'auto-former pour s'adapter aux difficultés du terrain si j'ose dire, en espérant que de proche en proche, et par l'exemple, les bonnes pratiques soient répandues de par le vaste monde. Je ne pense pas qu'on parvienne a une meilleure communication par l'obligation ou la restriction. Je pensais davantage à une sorte de code d'honneur implicite entre individus.

Caresser le doux rêve d'avoir un jour, à la télévision, à une heure de grande audience, un débat politique constructif ?

 
C'est vrai que les smileys sont une part importante du message.
 
Mais c'est une partie du message qui porte indéniablement davantage sur la forme plutôt que le fond du message
 
Or là si j'ai bien compris l'objectif de ce topic, c'est de travailler sur notre discours de façon a avancer davantage sur le fond.

 
oui, effectivement, il me semble que les smileys servent en grande partie à transmettre nos émotions et réactions d'humains, et je me demande si ils ont effectivement leur place sur des topics politiques par exemple. Sans compter qu'ils peuvent être interprétés de différentes façons pour la plupart.

C'est sûr qu'un post agrémenté de     ça peut paraître agressif, mais il faut bien remplacer le langage corporel

je les trouve importants, et si on peut faire attention à notre façon d'écrire, on peut faire attention aux smileys utilisés
 
d'ailleurs si il y a un smiley là
 

 
ça a son utilité

à la limite, n'utiliser que des smileys basiques

 
 
C'est utile, oui, mais utile à quoi, précisément?
 
Et est-ce que cette utilité va dans le sens de ce que l'on cherche dans ce topic?

nous débattons actuellement sur l'utilité des smileys
 
pourquoi as-tu utilisé un smiley là ?

 
pour affiner ton message non ?

Le débat oral est forcément agrémenté de gestuelle, de regards, d'intonations.  
Si on veut vraiment débattre par écrit, il faut bien quelque chose pour compenser. Après il faut évidemment bien choisir ses smileys, et ne pas en abuser.

Un smiley peut avoir un effet, par mimétisme, sur l'interlocuteur et sur le public, donc il vaut mieux s'en passer quand on veut échanger sans risquer de manipuler via les émotions.

Dans le débat oral, aussi bien qu'écrit, j'utilise la gestuelle et le langage du corps, aussi bien que les smileys pour plusieurs raisons:
- Pour provoquer.
- Pour adoucir une remarque, par politesse
- Pour montrer que je maitrise les codes de la communauté
- Pour faire de l'humour ou détendre l’atmosphère

Bref, à aucun moment il ne s'agit d'étayer le fond, mais uniquement la forme du discours.

La question est: est ce que vous voulez débattre tels des politiciens passant à la TV, ou est-ce que vous voulez parler du fond?

quelque chose entre les deux n’empêche pas le fond (c'est d'ailleurs le cas sur hfr, mais pas tout le temps)
 
on est humain, on communique de plusieurs façons, de plus on utilise les smileys depuis le début du forum, cependant ça vaudrait le coup d'essayer
 
zut un smiley
 
ah noooon un autre /o\

Je propose qu'on vote, chacun en notre conscience d'être auto-formé au discours efficace, pour décider de quoi traitera exactement ce topic, et ce qui sera autorisé ou pas.  
Pour l'instant, ça ne me paraît pas très clair. Débattre de l'idée de débattre, oui mais dans quel cadre ?
Ou alors ouvrir un autre topic pour discuter de la pertinence de celui-ci, je sais pas trop...

IMHO, l'intérêt des smileys est purement divertissant/émotionnel. Une discussion avec pour seul objectif de rechercher la "vérité", ne devrait pas en avoir besoin. Les thèses n'ont pas de smileys.

Par contre c'est très chiant à lire et sans une part de "jeu" (émotions, smileys, sarcasmes, etc.), il y aurait forcément beaucoup moins de participants sur hfr.

En fait ca dépend des participants. Ca va d'un simple passe-temps rigolo pour certains à un besoin d'une discussion "intellectuelle" pour d'autres, avec toutes les nuances entre. Ca peut même varier pour une personne selon ses humeurs. Ca implique des lieux et des règles différentes selon le type de discussion souhaité par les participants.

mais d'une discussion doit ressortir la vérité ? C'est justement pour ça que des débats dérapent, quand certains veulent imposer ce qu'ils pensent être une vérité.

Je pense qu'un nombre limité de messages par jour ou par semaine aiderait à créer une conversation interéssante.

Effectivement, il faudrait clarifier

Dans mon idée (qui n'est pas fixe, mais une simple proposition de départ), ce topic serait l'endroit pour analyser et mettre en évidence les pratiques qui construisent, ou a contrario détruisent le débat. Ceci nous permettrait de mieux nous comprendre, et de mettre en place des règles de bases (pourquoi pas la rédaction d'un mini-manuel) à respecter pour mener un débat constructif.

Le topic vient justement de connaître son premier débat. La question étant : l'utilisation des smileys est-elle bénéfique à la discussion constructive ?

Plusieurs participants ont déjà rejoint leur camp, et moi-même me suis empressé de répondre pour dire que j'étais d'accord avec un autre participant. Était-ce nécessaire ? Aurions nous dû en premier lieu définir la question, organiser et hierarchiser les thèses ? Décider d'un certain nombre de réponses par membre, de tours de parole ?

Nous pourrions utiliser ce cas et tenter d'aborder la chose sous un angle nouveau. Ne pas répondre comme on le ferait d'habitude sur HFR, c'est à dire en répondant à un membre mettant en évidence ce avec quoi on n'est pas d'accord dans son message. Je pense qu'il nous faut désapprendre certains réflexes contre-productifs mais je n'ai pas de solution clé en main pour cela.

Il semble que le modèle classique de "discussion de forum" où chacun y va de son message et point de vue de façon désorganisée ne fonctionne pas de manière optimale. Ce topic à pour but de se former à un meilleur système. Apprendre à ne pas réagir à chaud. Réfléchir au débat toujours en gardant en tête la thèse initiale, ne pas se disperser, ne pas parasiter la discussion en faisant passer des exemples personnels pour des généralités etc etc...

Je ne sais pas si ce que je dis a du sens. Si ça parle à d'autres ou non.

 
LA Vérité, je sais pas.
 
Mais plus de vérité, des arguments vérifiés, des constructions logiques éprouvées, ça serait déjà bien.
 
Ou peut-être simplement ne pas chercher à remporter le débat sur la forme.
 
Bien entendu, si l'interlocuteur en face se lance sur ce terrain... Il est parfois difficile de ne pas rentrer soi aussi dans le "jeu" ^^.
 
Mais quelque part, la forme, c'est un biais humain. L'homme a d'une part des sentiments, d'autre part des constructions logiques, on aime à penser.
 
La Forme, et les différentes astuces des politicien (dont le story-telling) font appels à ces biais, de façon à convaincre par la forme plutôt que par le fond.
 
C'est une bataille aussi vieille que celle des sophistes contre les logiques.

je suis sur que tu as dû faire attention pour ne pas mettre de smileys dans ce post

 
Le pire, c'est que j'en ai mis un si tu regardes bien ^^.

Elle doit tendre vers la recherche de la "vérité", pas forcément ressortir la "vérité".

De toute façon y a pas de vérité absolue. Ressortir la vérité, c'est pas possible. Au mieux on en tire quelque chose qui fait consensus et que tout le monde pense être représentatif de la vérité.

Admettons qu'on discute de la solution d'un problème. Moi et toi on est pas d'accord, mais on est chacun sûr de ce qu'on pense et on est chacun persuadé de détenir la vérité. Objectivement, qu'est-ce qui permet de trancher ? Rien. Chaque point de vue dépend du raisonnement de son auteur. Un tiers va étudier le problème et peut-être acquiescer ton ou mon point de vue. Sa conclusion est tout aussi subjective que la notre. Au final peut-être que 99 personnes choisiront la solution A, et une personne la solution B, mais ca permet toujours pas d'affirmer que A ou B est "vraie". Même chose si 100 personnes sont tous d'accord d'ailleurs. On est jamais définitivement à l'abris d'une erreur de raisonnement. Un grand nombre permet seulement de réduire le risque d'erreur, et donc d'accorder plus de confiance à la réponse, mais jamais d'affirmer de façon définitive : voici la vérité.

Au mieux on obtient un consensus. Ce que une majorité perçoit comme étant la réponse la plus proche de la vérité.

Et en effet, y a rien de plus stérile que de dire "c'est la vérité".

Pourrait on imaginer qu'il n'y ai plus de phrase "en l'air"

Et que chaque phrase du débat fasse, au moins implicitement, nécessairement partie d'une des catégories suivantes :
-Sujet
-Thèse opposées (A, B, etc...)
-Argument en soutien à une thèse
-Contre-exemple
-Référence
-Document

Et qu'un message ait la forme implicite suivante :

Message de : ZIXS
Au sujet de : utilisation et utilité des smileys dans le débat politique sur internet
Argument en soutien à la thèse B
Contenu : Étude statistique conduite par le CNRS prouvant que .....
En quoi cet argument soutient la thèse B :
Limites de l'argument :

Le débat considéré ici ne cherche pas à définir qui a raison et qui a tort. Le postulat de base est qu'il inclut deux adultes éclairés et ouverts souhaitant progresser ensemble vers une compréhension commune des choses (ou peut-être une solution commune aux problèmes posés). Car lutter c'est bien, mais discuter et décider ensemble, c'est mieux. Il n'y aura jamais de vérité. Mais peut-on imaginer que deux individus initialement en désaccord sur un point puissent, par un dialogue éclairé et une attitude ouverte, trouver un terrain d'entente qui satisfasse les deux parties ?

je pense que nous sommes tellement habitués à les utiliser, et ils sont tellement nécessaires, que ça reviendrait à nous maintenir bras attachés, nuque bloquée, avec interdictions de mimiques, bref paralysés
 

 
Si c'était vraiment ça, il suffirait de faire des votes ou des sondages.
 
Je suis plutôt d'avis de traquer ces erreurs de raisonnement. Les outils dont nous disposons sont principalement ceux de la logique et des mathématiques, qui ont prouvé leur efficacité.
 
Quand je parle de logique, je parle de ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique , pas du "c'est logique!" du bon sens qui fait appel au "sentiment de logique", facilement trompé chez l'homme avec des sophismes.
 
Et toutes ces erreurs de raisonnement, une fois trouvée, doivent être strictement écartées des discours et des arguments, sans exception.

 
un algorithme ça ne marche pas sur l'Humain, heureusement

Je pense qu'il y a un élément que ne prend pas en compte ce topic pour l'instant et qui est pour inhérent aux débats sur internet.
Ce sont des débats publiques entre individus.
Mais ceux qui parlent sont une infime minorité parmi l'assemblée totale, la majorité étant simplement lectrice et silencieuse.
 
Si les opinions s'affrontent directement, c'est aussi parce que présenter un propos peu nuancé est plus rapide et concis que d'étayer son propos longuement, en tenant compte des multiples contre-exemples.
 
Néanmoins, ce n'est pas parce qu'un débat oppose des idées à priori contraires qu'il en sera inintéressant. De toutes façons, il y a rarement une vérité à faire émerger.
 
Personnellement, quand il m'arrive de m'embarquer dans débat polémique, je ne le fais pas pour mes "adversaires" du jour. Je le fais pour les lurkeurs, pour les indécis, pour ceux qui ne se sont jamais vraiment poser la question. Et je présente donc une vision alternative à celle de mon contradicteur.
Ensuite, c'est lecteur de se faire sa propre idée. Elle sera peut-être plus proche de celle de mon contradicteur que de la mienne, mais elle sera certainement moins caricaturale que les positions que nous aurons l'un et l'autre exposer par écrit.
En fait la synthèse, elle ne se fait pas sur le topic. Elle se fait chez le lecteur.

C'est pour ça qu'il est temps de voter démocratiquement, afin de mettre en place les règles efficaces qui nous permettrons de débattre du débat idéal, efficace et supérieur qu'on souhaite tous.
Bon déjà, tout le monde peut-il voter, étant donné qu'on n'est pas auto-formé de la même manière ? A mon avis, certains n'ont pas toutes les cartes en main pour prétendre à un avis éclairé, et d'autres n'en ont tout simplement pas les capacités : tu parles de hiérarchie et tu as bien raison. Faut-il un chef pour nous mener à la réussite, quelqu'un qui montre la voie ou allons-nous passer la nuit debout à bavasser sans prendre de résolution ?

si tu parles d'un débat sur un fait, scientifique, historique etc.. alors peut-être que tu as raison là
si tu parles d'un point de vue sur une question alors non ça ne marche pas ce que tu dis

Ok, c'est vrai que j'en utilise aussi souvent qui correspondent à ma gestuelle ou mes expressions à l'oral mais il arrive que l'interlocuteur ne sache pas l'interpréter de la sorte.

 
Pour que l'on accepte ces contraintes, il faut qu'il y ait une contre-partie. Là, ça me semble faire beaucoup de contraintes d'un coup, sans contre-partie immédiatement visible.
 
On peut le faire par amour de l'expérience, mais ça ne va pas durer longtemps.

 
Chercher à hiérarchiser et organiser les idées les unes par rapport aux autres pour donner une direction et un sens au débat n'est pas forcément un algorithme. L'humain en société est programmé pour suivre certaines règles. Il existe par exemple des conventions sociales : "bonjour" "merci" "au revoir". Ne pourrions nous pas imaginer des conventions non pas de langage mais d'ordre intellectuel dans le but d'échanger de façon constructive et bénéfique ?

 
Voilà une tentative de hold-up sur le débat ou je ne m'y connais pas!
 
Blague à part, oui, on pourrait discuter d'un planning. Date à partir de laquelle on choisira une liste de contraintes à appliquer lors des futurs débats. Ca pourrait faire un bon début.

Je pense que les deux doivent débuter le dialogue par une question commune.

 
C'est une bonne idée. Pourquoi ne pas la suggérer à l'administration de ce forum ?
 
La catégorie " discusssion " d'HFR manque parfois de sérieux, c'est vrai.
Mais c'est aussi compréhensible :
- un certain nombre de forumeurs viennent ici juste pour se détendre 5 minutes ( alors qu'ils sont à leur boulot, ou même à la maison )
- tout le monde n'a pas forcément envie de débattre sérieusement au même moment, c'est naturel
 
Bref, une section qui impose des règles strictes c'est une bonne chose je trouve.

Est-ce qu'un nombre limité de mots par mois, voire de caractères par an ne permettrait pas de débattre encore plus sérieusement ?

Si automatiquement.
Mais on ne peut faire cela que dans une catégorie bien précise.
Le nombre de clics et de messages permet de faire gagner de l'argent à HFR et on ne peut pas couler la boutique.

Raccourcir un argument, risque de le rendre plus difficile à comprendre.

 
Les longs pavés sont souvent indigestes, et on arrive parfois à la fin en ayant oublié le début.
Donc faudrait limiter le nombre de messages + le nombres de caractères.
Dans une certaine limite bien sur !
Edit : mais surtout limiter le nombre de messages, c'est le plus important. D'ailleurs j'arrête d'en poster ici pour aujourd'hui.