Reprise du message précédent :
Pour avoir fait les 2, une bonne école d'ingénieur et une petite fac sans aucune réputation, j'ai pas noté de différence de capacité et de qualité entre les enseignants.  
 
Et j'ai largement appris plus de choses à l'université.
 
Mais bon, c'était des promos de 30 à 40 étudiants au max aussi, ça joue (en licence/maitrise, en DEUG c'était du 100/200).
 
Et pour ce qui est des postes d'enseignants, il faut aussi noter que c'est souvent plus confortable d'enseigner en école d'ingénieur et que c'est aussi souvent bien mieux payé qu'à l'université (quand tu dépend pas de l'éducation nationale en tout cas) et ça, ça joue  aussi.

 
Si ça se trouve, tu était dans la même fac que moi   . Idem, fac + école d'ingé assez réputée.

 
lol

 
Oui les entreprises en ont besoin. Mais dans la conjoncture actuelle, elles pensent surtout à rentabiliser une embauche le plus rapidement possible. bien entendu, evaluer la capacité à reflechir ça n'est pas forcement evident.

 
Je suis d'accord; plus on monte dans le cursus plus le niveau des enseignants est proche. D'ailleurs il y a souvent beaucoup de cours en commun.

 
 
question d'appartenance sociale des étudiants et des moyens que l'Etat y consacre pour la pluspart...
 
Quand à la perspective que tu soulignes " n'étudiez que dans des secteurs rentable ou vous pourrez etre une bonne main d'oeuvre " , je ne voit pas en quoi elle est bénéfique.
 
Si ton but dans l'existence c'est d'avoir un emploi avant de faire les études qui t'interesses , pas besoin d'avoir un doctorat puisque le moindre cap offre un meilleur accès au marché du travail qu'un bac +8 ...
 
L'élévation du niveau d'étude est une nécessité structurelle des sociétés démocratiques , ca n'a rien à voir avec la structure du marché du travail ... ( l'éducation n'est pas une réponse à un besoin social , pour le coup , un étudiant en premiere année de socio le sait .. )
 
 
Ca me fait plus mal au coeur encore quand la meme personne m'explique que la majorité du ps est trop à droite ...
 
Ton projet de société c'est de minimiser le niveau d"études sauf pour une archi élite intellectuelle ?
Est ce bien compatible avec la critique d'un Etat technocratique ? ( donc géré par des gens avant tout compétents )

Mon dieu, on se connaitrait IRL  
 
T'es breton alors si c'est le cas

 
Non, idf ...

 
Dans des métier type Ingénieur ou commercial, ta productivité/rentabilité, dépend de ta capacité à réfléchir
 
(et non, en DESS, on enseigne pas que des théorie, mais surout leur mise en oeuvre dans l'industrie/économie, comme dans les écoles)

 
Ce n'est pas aussi binaire que ça.
 
Pour ma part, faire des études dans un domaine bouché, c'est se tirer une balle dans le pied pour commencer sa vie.
 
La valeur travail reste l'une des pierre angulaire de nos sociétés (même dans un système communiste). Ensuite, ce n'est pas pour autant qu'il ne te reste plus qu'à faire un CAP. Il faut juste savoir doser entre ce que l'on aime et ce qui permet de trouver sa place dans la société.

 
Dans une societe ou le chomage est un vrai probleme le role de l'ecole est de permetre au gens d'avoir un metier. Le reste est selon moi secondaire.

Dans un société où on parle de chômage en l'opposant aux études le vrai problème est d'apprendre aux gens à réfléchir et pas à devenir un "pousse-bouton" Bac+8 ...
Faut pas chercher la solution à ce problème dans l'enseignement mais dans l'éducation ... les conneries ont commencées le jour où un père a dit à son fils ; "Si tu veux pas être ouvrier comme moi et bosser 41h par semaine fait des études !" On fait pas des études dans les domaines où ça embauche, on fait des études dans les domaines où on est le mieux à sa place. Sinon, on obtient des abrutis devant leurs écrans qui passent leur temps à justifier leurs conneries en se référant à "la procédure" ...

 
C'est marrant cette manie d'opposer études longue et possibilité d'avoir un emploi. Car, en pratique, c'est tout de même ceux qui ont le moins de diplome où on trouve les plus forts taux de chomages (hormis dans certains branches). Le taux de chomage ches les Bac+5 est, me semble-til, inférieur à 5%.

svrai ça.
 
 
ça a surement été déjà dit mais à mon sens le vrai pb de l'unif en france, c'est l'orientation des étudiants. On leur présente pas assez ce que sont les études, ce qu'ils pourront faire avec etc... avant qu'ils ne s'orientent...

pb d'orientation, pb de qualité de l'enseignement supérieur (hors cas particulier : bonnes prépa, TRES grandes ecoles d'inge, et qqs filières dasn certaines facs), pb d'implication des étudiants dans leurs études.
 
fin bon on peut chier dessus autant qu'on veut, c'est un reflet a peu près correct de notre société active, et c'est plus ou moins le but recherché.

 
On peut très bien ne pas savoir ce qu'on veut faire, même quand on a tous les débouchés possibles et qu'on est dans une filière sélective, comme pharma au hasard
 
On commence ses études vers 20 ans, imaginer ce qu'on va faire à 30 ans c'est quelque chose d'assez compliqué, a moins d'avoir une vocation déja en tête, et de tomber dans la bonne filière. Sinon, on a aucune idée du travail dans l'entreprise, du boulot en lui même, de l'évolution, du chomage etc etc...
 
On en arrive donc à choisir ses études à cause des matières qui sont proposées aussi. J'ai aucune vocation de pharmacien, pourtant jme suis lancé là dedans, sachant que ya plein de débouchés, mais que je ne sais pas du tout ce que je vais faire plus tard.
 
Avant ça, j'ai fait 1 an de sciences de la matière, et alors là, la vraie fac, le truc où on sait pas où on va aller, à part ceux qui veulent faire prof où les courageux qui veulent faire un doctorat pour terminer standardiste chez wanadoo
 
Et puis c'est devenu n'importe quoi en France, on n'ose meme plus dire qu'on va à la fac après le bac. Les profs te méprisent, les gens te disent que tu sais pas cke tu veux faire, que t'es pas assez bon pour aller en prépa. Aller à la fac en France c'est limite un signe d'échec scolaire et social, c'est affolant

 
Pas exagérer non plus  
 
Il reste encore des filières bien précises où tu peux avoir une reconnaissance assez pointu au niveau socio-professionnel en sortant d'une université: droit, médecine, AES notamment. Par contre faire une licence de littérature classique ou de Persan tu n'iras pas loin c'est clair.
 
Quant aux DEA certains sont très intéressants mais niveau valeur sur le marché du travail, rien à voir avec un DESS (Master 2 P actuellement) qui est la réponse la plus adaptée me semble-t-il des facs pour répondre au défi de l'entrée dans la vie active.

 
 
c'est pour ca que ceux qui étudient dans les fillieres jugées " non rentables " s'exportent et trouvent ailleurs ..
 
Encore une fois , le probleme du marché du travail est lié à la politique monétaire , fiscale , économique et industrielle , pas au systeme d'éducation
 
( sinon le probleme serait franco français et pas européen )

 
Et tu crois que le mec qui a fait bac +8 dans une filiere bouché est content de faire de la hotline a wanadoo ?
qu'il n'aurait pas preferer faire d'autres etudes dans un secteur moins bouché et avoir le boulot d'un bac+8 ?

 
nan mais il peut être content d'avoir fait ce qui lui plaisait vraiment même si ça mene pas à un super taf
l'épanouissement personnel ne se mesure pas qu'en salaire et en est-ce-que-mon-travail-il-en-jette-ou-pas

En 68 je me souviens d'avoir vu sur une fac de lettres une banderole proclamant:"Usine à chômeurs"
Tout le monde sait que certaines filières ne mènent pas à grand chose, voire à rien.
Ceux qui s'y inscrivent le font plus pour passer le temps et retarder le moment de se mettre à bosser que dans l'espoir d'en tirer un métier.
 
La fac n'a d'ailleurs pas pour fonction de donner un métier, ça c'est le rôle des ecoles professionelles, mais de donner une formation qui facilitera ,plus tard, l'aprentissage de certains métiers.
Les banques et les assurances sont de gros preneurs de maitres en droit, alors qu'en fac de droit on ne fait que très vaguement survoler le droit des assurances et le droit bancaire.
Le maitre en droit qui rentre dans un contentieux d'assurance est tout surpris de s'apercevoir qu'il ne sait rien.
 
Reste bien sûr l'epanouissement personnel, les études faites parceque le sujet est plaisant, mais là on admet par avance que la recherche d'une formation destinée à un métier n'est plus le but premier.

 
Tout le monde ne voit pas nécessairement les études simplement comme une façon d'arriver à un métier. Ce peut-être aussi une source de culture, d'informations et de rencontres...Une source d'émancipation culturelle et de développement personnel.

 
j'en connais pas beaucoup des gens comme ça.

 
Oui mais en meme temps un boulot de merde qui ne correspond pas à tes capacités intellectuelles, c'est pas terrible terrible pour l'epanouissement personnel.

 
Lapidons les pauvres et les chomeurs !!! on arrettera de se "trainer tous ces boulets"  

 
Si    
 
 

 
 
ce n'est pas parce qu'on refuse de considérer mon domaine d'études que je vais arreter mon cursus de socio pour faire un bts kilest bien ( d'ailleurs qui est très bien mais encore faut il vouloir le faire )  

 
Oui enfin a il faut le dire aux etudiants, parce que maintenant ne pas vouloir etre chef de projet en sortant d'ecole, c'est avoir une tare
 
 

 
C'est pas plutot les concours administratifs qui sont aberrants ?
 
 

 
Le probleme c'est que les trois premieres annnees elle ne l'est pas, elle laisse l'espoir pendant trois ans puis apres ca tranche...
 
 
 
REVOLUTION §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
 

 
Je vois pas de mal a ca...
 
 
 
 
Pkoi toute reforme de la fac, qui marche mal depuis des annees, doit elle passer par le cassage d'un truc qui marche tres bien ?
 
 
 
Il y a une pantoufle, elle est remboursee, c'est tout
Ils peuvent augmenter la somme, mais ca changera pas grand chose (surtout que vu les impots payes par les X, ca rembourse bien a long terme, ils sont censes creer de la valeur kan meme...)
 

 
Et pkoi les autres, qui ont accepte de fair ece choix, devraient au final payer pour subvenir a tes besoins ?

l'université ca crainds mais comment peut t'on aller à sciences-po ou chez HEC si on est pas du XVIe ?

 
bah comme ceux qui sont dans le XVI, en bossant :|

à vrai dire je me demande si ils bossent vraiment, le compte bancaire lui il bosse  
(dsl pour le stéréotype)

tu m'as pas l'air d'un garcon tres tres eveille kan meme...

 
C'est beau les préjugés quand meme.  
 

Sauf que ce travail se fait sur un plus long terme qu'on ne le pense ; il relève aussi d'une socialisation particulière, d'une connaissance poussée du monde de l'enseignement, de la maîtrise des normes qu'elles soient sociales ou scolaires.  
Tu seras surpris de savoir par exemple que les gamins de terminales générales des lycées classés en ZEP ne savent pas ce qu'est une classe préparatoire et ne se doutent même pas de l'existence d'un tel système. La suite logique de ton parcours n'est pas la même pour tous.  
 
Outre ce premier point il y a d'autres facteurs en jeu. Tes "facultés d'adaptation scolaires" ne sont pas corrélées simplement à une quantité de travail (d'ailleurs, même les enseignants parlent d'efficacité de travail) du style "pour réussir il te suffit de bosser". Non au contraire, il va falloir se "mouler" au monde scolaire, façonner son "empathie" à cet égard plus qu'à la normale.
 
Le niveau culturel de la famille est déterminant, où l'on va avoir accès à des lectures, une certaine richesse de vocabulaire (et le langage est très fortement lié au développement de nos structures cognitives, on le sait bien, puisqu'il participe de nos capacités d'analyse et de synthèse, c'est-à-dire tout ce qui fait vite saisir et trier des infos. Je n'irais pas jusqu'à parler d'intelligence relative à ton milieu et non à tes gênes, je ne sais rien à ce sujet, mais on peut se poser la question tt de même). On y apprend aussi des connaissances plus générales, autres que celles du programme de l'Education Nationale. C'est ce désir inaliénable de réussir qu'on t'inocule au plus vite ("c'est bien de faire des écoles/médecine/droit... il faut que tu te choisisses une bonne filière" ), etc.  
 
Les concours ça se prépare dès la maternelle : dans le primaire, on voit déjà des différences hallucinantes entre les élèves. Que dire de ceux où l'on ne parle même pas la même langue à la maison et à l'école ?  
 
Pour être plus concrète, pourquoi justement dans les très bons lycées parisiens - sectorisés par ailleurs, ce qui explique la remarque sur le critère de l'arrondissement - on fait plus que le programme en classe (c'est-à-dire celui de prépa pour les maths notamment) et le bac n'y est-il plus qu'une formalité ? Je ne te parle même pas du niveau économique des quartiers visés : il me semble que le 6e, 5e, 17e, ... sont ceux où 13% de la pop. répond à l'impôt sur la fortune sur une moyenne nationale de 0,8%. Dire que ce sont les riches qui raflent les écoles est un raccourci, mais c'est dans une certaine mesure la réalité. On va dire que tes chances d'accéder à des études hautement côtées en fonction du revenu de tes parents (mais c'est plus encore plus visible en terme de catégorie socio-professionelle) sont rapidement exponentielles ... je ne parle pas en terme déterministes (ie les clivages seraient insurmontables et font figure de loi pure et simple) mais probabilistes (ie en terme de chances de réussite). BREF.
 
Franchement, je ne cracherais jamais sur un étudiant désabusé qui me dira : "ce n'est pas juste, moi je n'y arriverais jamais" alors qu'il voit les mecs d'HIV/Ulm rafler les agrégations, que lui vient de la fac et n'a pu faire que la fac. Avis personnel inside, c'est un sujet qui me tiens à coeur, je respecte l'avis des autres...

 
J'ajouterai juste que l'ouvrage Les héritiers du défunt Bourdieu est toujours d'actualité. Mettant en relief l'importance du capital financier, social et culturel des parents. Les dés seraient-ils pipés dès le départ? Il y a lieu malheureusement de le penser très fortement...