Reprise du message précédent :

 
on serais perdant en autarcie. La France exporte bcp plus qu'elle n'importe.  
 
Cela dit je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire qqchose pour éviter les délocalisations.

 
sauf que si auchan ne distribue pas ta merde chinoise, leclerc le fera et les clients iront chez leclerc.

 
non si la demande est forte il y a augmentation du prix  

Manque plus que l'équilibre général
Tu n'as quand même pas pris pour argent comptant ces sornettes micro-économiques utilitaristes (oui oui j'en ai fait moi aussi).
 
 

CQFD.
Dans le cas de figure qui nous intéresse, c'est bien l'offre qui conditionne la demande. Et je ne sais pas si l'information est telle que les clients d'Auchan iront forécement chez Leclerc, il y a d'autres facteurs entrant en jeu (autres produits, distance, attachement à l'enseigne, etc).
 
 

Si on revient à notre petite perceuse de mauvaise qualité, je ne suis pas sûr que le prix augmentera. Le prix peu même baisser (suffit de retarder la paye des ouvriers chinois, voire de la réduire, de les faire bosser plus longtemps pour le même salaire, de profiter de taux de change plus avantageux, de  bénéficier d'une baisse de certaines matières premières, etc etc)
 
La demande aura peu d'influence. Si 1000 perceuses partent, est-ce que 1000 de bonne qualité seraient parties ? Tous les clients avientils besoin d'une perceuse à 20 ? ?
 
C'est bien l'économie au niveau micro, ça permet de montrer l'absurdité de celle qui est enseignée au vu de ses postulats.
 
L'influence de la demande au niveau de la grande distribution en France ? A mon avis elle est faible.

 
Ah bon ? Mais, quand la Chine n'existait virtuellement pas sur le marché mondiale des biens et service, comme l'URSS d'ailleurs, est-ce que nos entreprises étaient incapables d'innover ? Non.
 
Avant, que la Chine n'émerge, on vivait en autarcie vis à vis de la Chine. Est-ce qu'on en est morts ? Non.
 
Si on coupe le marché européen et US aux entreprises chinoises, elles aussi, selon ton raisonnement, innoveront moins, puiqu'elles n'auront accès qu'au marché asiatique. Ca joue dans les deux sens.
 
Et puis, même si elles innovent plus que nous, si notre marché leur reste fermé, on s'en fout, puisqu'on continuera à refuser d'acheter leurs produits.
 
Alors, pour un pays, effectivement, le protectionnisme peut être gênant. Mais, pour un ensemble de pays de la taille de l'Europe, c'est complètement différent.
 
De toute manière, si on continue, les entreprises française n'innoveront plus, puisqu'elles auront fermé leur porte. Vaincues par les prix bas de la Chine.

 
Faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Si le prix augmente, il devient plus intéressant de vendre sur ce marché => l'offre va augmenter => le prix diminue (et le prix final est inférieur au prix initial généralement, grâce aux économies d'échelles)
 

 
Sornettes ? Pourtant je vois ça au jour le jour dans la société ...
 

 
  A partir du moment où la perceuse se vend (que ce soit chez Leclerc ou Auchan), ça veut dire qu'il y a de la demande pour ce produit. Si on suit ton raisonnement, en URSS aussi c'était l'offre qui déterminait la demande ...

moi j'espére que ça va vite se libéraliser tout ça et qu'on pourra acheter comme en corée ou au japon des voitures neuves à 5000 euros. si ces pays avaient le droit d'exporter leurs voitures d'occasions vers nos contrées ça ferait comme en russie ou en asie centrale où la quasi totalité des bagnoles sont des japonaises

C'est vrai que si ls gens refusent d'acheter les produits importes Auchan va continuer a les vendre pour bien perdre de l'argent, c'est bien connu

 
Ben c'est la loi de l'offre et de la demande. Sachant que la demande précède toujours l'offre, et jamais l'inverse. Sinon les études de marché ne serviraient à rien

Ce qui est tout a fait mon argument mais va expliquer ca a LooSHa

 
Je sais, en fait c'est à lui que je m'adressais

j'y connais rien, hein, en économie.
 
Je voudrais juste dire un truc : parfois, comme dans l'exemple de loosha (celui des perceuses), l'offre crée la demande, c'est un fait.
En effet, ceux qui achetent une perceuse à 20? n'avaient pas forcément besoin d'une perceuse. C'est juste que tiens, pourquoi pas, pour 20?. Ca peut toujours servir, une perceuse, pour les percer les oreilles de ma fille, tiens.
 
C'est également le principe utilisé par les magasins en général. Ils mettent les trucs essentiels au fond (viande, eau, etc...) et paf, tu te retrouves à déambuler au milieu de tas d'offres qui te disent que ta vie serait bien meilleure si tu achetais ceci ou cela.
 
Dans ces cas là, l'offre crée la demande. Je sais pas si on peut vraiment parler de demande, d'ailleurs, dans ce cas là. Parce que à priori, tu n'y allais pas pour ça, tu y allais pour autre chose (eau, viande, etc...)
 
Bon, après, je répète que j'y connais rien, je sais pas si c'est de ça que vous parliez exactement.

Encore une fois, on te met pas un flingue sur la tempe en te disant "achete".
 
Tu as toujours le pouvoir de ne pas acheter. C'est mon argument.
 
Il suffit que ne serait-ce que 30% des gens fassent attention a la provenance des produits et ca limiterait enormement de delocalisations deja.
 
Je comprends pas comment on peut refuser cet etat de fait  

 
Non, évidemment, ce n'est pas de la vente forcée. C'est de la création de besoin, justement. Besoins qu'à priori, tu n'avais pas, mais il s'avère que finalement. Toute notre société est basée sur la création de besoin, ça me parait évident. La demande ne précède plus l'offre, c'est l'offre qui vient à la rencontre du client. C'est pour ça qu'il y a des flops commerciaux, d'ailleurs.
Si la demande précédait toujours l'offre, il n'y aurait pas de risque.
 
Après pour ce qui est de la vérification de l'origine, je suis d'accord, ça résoudrais des choses.
Mais pour cela :  
- il faudrait que cela soit très clairement étiquetté (je viens d'acheter une veste en cuir, très belle, très classe, mais je me suis aperçu qu'elle était made in china )
- il faudrait que le client ne soit plus regardant sur ce qu'il a dans son porte monnaie
- il faudrait enfin qu'il y ait une sorte de "patriotisme" qui apparaisse, pour inciter à acheter européen, on va dire. mais ça, il me semble que c'est mal barré, puisque c'est bien connu, tout ce qui est français c'est de la m...e
 
de toutes façons, ce genre de repli sur soi me semble pas bon. Ne serait-ce que pour les populations des PVD, qui ont besoin de ça pour vivre.
 
Par contre, je répète ce que j'ai dit un peu plus haut, si l'UE, à ses frontières, était regardant sur les garanties sociales, le niveau de vie du pays d'origine, et taxait en conséquence (car c'est clairement du dumping social, de la concurrence déloyale) de manière à ramener une certaine justice dans les prix, ça me semblerait une bonne chose.
 
Ca forcerait par exemple le gouvernement chinois/les entreprises qui délocalise à s'adapter, si ils veulent profiter du marché européen.
Si au contraire ces derniers ne s'adaptait pas, les entreprises qui produisent en europe aurait donc un avantage.
Peut être assisterait on à une délocalisation inverse, ce qui du coup forcerait encore le gouvernement chinois à réagir.
 
Qu'en pensez vous ?
 
Je pense que ça apporterait une sorte de nivellement par le haut. Tout le monde serait gagnant. Et on reviendrait à une concurrence plus saine, plus éthique

La "loi" ? Mais il n'y a pas de loi de cette sorte en économie. Et encore moins une qui affirmerait que la demande précède toujours l'offre.

 
En fait c'est une loi de régulation du marché. En l'occurence, l'offre est réactive à la demande (et non l'inverse, ce qui est logique). Mais je ne suis pas économiste donc je n'en sais pas beaucoup plus

La première règle en économie, c'est qu'il n'y a pas de loi. Donc on peut jeter à la poubelle la loi de l'offre et d ela demande par exemple. Par contre on a de jolis théorèmes qui s'appliquent à démonter ces soit-disant lois.
 
Par exemple le 'théorème' Sonnenschein-Mantel-Debreu a permis d'infirmer cette loi.  
 
Une parenthèse : l'Internet permet d'obtenir des cours en ligne, ce qui dispense de la fréquentation d'une bibliothèque, universitaire ou pas
 

• http://www.ccr.jussieu.fr/urfist/c [...] roeconomie
• http://www.college-de-france.fr/si [...] 552082.htm
• http://www.dauphine.fr/eurisco/ (pour les cours de micro de Philippe Bernard, voir notamment celui sur l'équilibre général)

Pour en revenir à notre théorème (en fait les trois ont démontré la même chose à la même époque, de façon indépendante), et en réusmant, il montre que la forme des demandes nettes est quelconque ! Ça n'a l'air de rien mais c'était révolutionnaire et ça a fait mal aux néo-classiques, car ça remet grosso-modo en cause la théorie de l'équilibre général de Walras.
 
La demande nette c'est tout simplement la demande moins l'offre. Pour les néo-classiques la loi de l'offre et la demande c'est la détermination du prix par la confrontation sur un marché d'une offre et un demande. En supposant que l'offre est fonction croissante du prix et la demande fonction décroissante. Les demandes nettes devraient alors être dans ce cadre théorique, décroissantes (pour atteindre à l'équilibre une valeur agrégée nulle). Ce qui n'est donc pas le cas et ça la fout mal

 
Les théories fumeuses en économie, yen a plein (on peut passer les 200 prochaines années à en faire le tour si tu veux). Maintenant faut voir que l'économie essaie de créer des modèles mathématiques à partir des observations faites sur les marchés. Dans la pratique, les lois que j'ai proposé avant sont encore d'actualité.

Allez, tu peux avouer maintenant, tu n'y connais rien

 
Oui c'est vrai    
Je fais qu'une grande fac de gestion américaine    

Ok, gestion, moi je n'ai fait que de l'éco

 
T'as un MBA d'Harvard ?

Ils ont un sale niveau les écnomistes en France ... ça se vérifie !    

Je ne suis pas économiste... j'ai fait un cursus dans cette matière, nuance. Comme tu n'as pas fini le tien je me permets de t'informer un peu : Debreu est économiste né en France, il a fait sa carrière aux Etats-Unis. Il a en effet un "sale niveau".
 
T'es en quoi, première année ?  

faut faire lire ce topic à laguillet et son facteur

 
Ils savent lire, eux ?

 
     
 
qu'est ce qui dit lui !!
la loi de l'offre et de la demande est simple :  
plus ya de demande plus le prix monte, plus ya d'offre plus le prix baisse.
 
regarde pour l'immobilier par exemple...

Ben voyons.
 
Deux contre-exemples :
- plus le prix d'un parfum de grande marque baisse, moins il se vendra (valable aussi disons... pour un T-Shirt Com-8, qui l'achéterait à 5 ? ?). Pour les produits d eluxe on parle d'effet Veblen
- à une époque, plus l'action France Telecom montait, plus elle se vendait (exemple fourni par Bernard Maris).
 
(Et je passe sur l'effet Giffen, la question des anticipations, etc)
 
 
Une loi doit etre universelle, se vérifier dans tous les cas, ou sinon ce n'est PAS une loi. Même ici la question avait été posée de savoir s'il cette loi existait en équation >> http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 7273-1.htm
 
La réponse est non.
 
 
Si la question vous intéresse sur un plan théorique et epistémologique >> http://www.charles-gide-associatio [...] _etude.htm

Ici on parle des biens de consommation courante, dans un marché qu'on peut suppposer de concurrence pure et parfaite (ce qui est pas le cas de l'immobilier et des parfums).

         
 
Tout est dans le "on peut supposer". Non, on ne peut pas supposer. Et la concurrence pure et parfaite, ça n'existe pas, c'est une chimère, un cadre pratique de travail pour élaborer des théories à partir de postulats et d'hypothèses fausses.  
 
Tu fais trois erreurs (et tu me fais faire un bond de plusieurs années en arrière, mé tou voa, yé né rien oublié ) :

• On suppose : non, là on réfléchit pas sur du conditionnel ou du virtuel, mais sur une réalité empirique. Si tu supposes, tu es comme Edgeworth avec sa gentile petite boîboîte.
• Concurrence pure et parfaite (aka CPP) : hypothèse microéconomique qui n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais. Vu que tu viens sans doute d'aborder ce sujet en tant qu'étudiant, tu sais ce que recouvre la CPP :

- atomicité des agents sur les marchés (aucun offreur ni aucun demandeur ne peut avoir d'influence sur les prix, c'est le marché qui leur impose le prix)
- homogénéité des produits (aucune différence n'existe entre produits d'une même catégorie, un yahourt A est égal à un yahourt B, seul le prix compte)
- libre entrée (et sortie) sur le marché : les offreurs rentrent et sortent d'un marché sans aucune difficulté (demain si j'ai les ronds je fabrique des voitures, my name is Tucker)
- parfaite mobilité des facteurs de production (ah ben tiens justement demain Microsoft va effectivement produire des bagnoles, bonjour les accidents ; et demain, je vais travailler au Laos, après demain en Australie)
- transparence du marché : tout le monde (demandeurs et offreurs) est parfaitement informé, sur tout (les prix quoi)

• Ah, seul le marché des biens de consommation courante est concerné : on met quoi dans le sac ? Où se situe la frontière ?

Bref, si tu "supposes" sur un marché donné avec un cadre de CPP, ça fait beaucoup de si, tu es dans un cadre spéculatif éloigné de la réalité, et plus tu t'en éloigneras au fur et à mesure de rajouts d'hypothèses de ce genre.
 

Oui, les théories fumeuses en économie, il y en a plein, d'ailleurs, le pêché originel des sciences économiques fut de se borner à essayer de voir en l'économie des comportements mécanistes et rationnels. Pour cela  l'usage des mathématiques fut pratiqué jusqu'à la nausée. Les modèles mathématiques se font toujours a postériori, et "dans certains cas" ou "toutes choses égales par ailleurs", sinon le type qui invente l'équation miracle il a carrément fabriqué une martingale.  
 
Parler d'une loi de l'offre et de la demande, c'est effectivement parler d'une "théorie fumeuse". Le but de l'économie, ce n'est pas de créer des modèles mathématiques. Enfin plus exactement, c'est le but de l'économie telle que l'on te l'enseigne. Mais s'agit-il encore d'économie ?
 
L'économie c'est avant tout l'étude des comportements humains, en cela on est plus proche des sciences sociales que des sciences dures. Mais il faut abandonner une fois pour tout un humain pafaitement rationnel et tout ce qui en découle, notamment la "loi de l'offre et de la demande".
 
Maurice Allais (encore un économiste avec un sale niveau)  considérait que ces dernières décennies avaient été « dominées par toute une succession de théories dogmatiques, toujours soutenues avec la même assurance, mais tout à fait contradictoires les unes avec les autres, tout aussi irréalistes, et abandonnées les unes après les autres sous la pression des faits. A l'étude de l'histoire, à l'analyse approfondie des erreurs passées, on n'a eu que trop tendance à substituer de simples affirmations, trop souvent appuyées sur de purs sophismes, sur des modèles mathématiques irréalistes et sur des analyses superficielles des circonstances du moment. »
http://www.ucl.ac.uk/dpu-projects/ [...] galite.pdf

La culture c'est comme la confiture c'est ça ?    
 
Quand je dis qu'on peut supposer les biens de consommation courante comme étant un marché CPP, c'est juste que c'est le marché qui s'en approche le plus. Après c'est vrai qu'une vraie CPP ça n'existe pas, on est d'accord.
 
Tu me rappelles pourquoi je suis parti de France maintenant (l'arrogance française       )
 
 

Tu pourrais au moins avoir la politesse de me faire des réponses un peu plus élaborées
Parce que là, stigmatiser l'« arrogance française » et faire un clin d'?il après l'insulte, c'est petit.
 
Même si tu recules, tu maintiens une énormité : dans le cas des biens de consommation courante (admettons cette notion floue), c'est justement un des marché les plus éloignés des conditions de CPP :  
- si les demandeurs n'ont pas d'influence sur les prix, les offreurs en ont une (exemple des 4-5 grosses boîtes d'agro-alimentation)
Les intermédiaires sont niés, alors que leur rôle est prépondérant dans ce marché (et dans sur les prix) : la grande distribution.
- homogénéité des produits ? Les produits de grande consommation sont-ils identiques en tout points ? Si ça peut  être vrai pour certains, la 5ème condition (non remplie) de la CPP fera écran.
etc etc.
 
On peut rajouter que nous sommes dans un marché où il n'existe ni publicité, ni marketing ? Publicité et marketing travaillent de consorts à faire en sorte d'annihiler les conditions de la CPP.
 
Au moins j'étale ce que je peux, et plus que ma culture ce sont mes souvenirs de DEUG GEA (que je pensais avoir presque oubliés ) Je m'en suis remis et c'est après mes études d'éco que j'ai pu vraiment aborder cette matière
Mais j'avoue, j'étais un peu comme toi, je me laissais gaver sans douter (ça fait peur).

J'abonde dans le sens où ce n'est pas la demande qui crée l'offre mais l'inverse.
Dans un tel cas de figure, la publicité et le marketing ne servirait à rien.
 
Le problème dans une société de consommation, c'est justement la consommation qu'il faut, sinon améliorer, au moins maintenir. Sinon le système se casse la gueule...

Encore une fois, j'insiste, personne ne vous met un flingue sur la tempe pour consommer tel ou tel produit.
 
Qu'est ce qui vous empeche d'acheter Francais la prochaine fois que vous acheterez des petites voitures pour les enfants ?    
 
Je le dis, je le repete, c'est la faute du consommateur. Si ce dernier est trop bete et se laisse prendre par des prix plus bas ou par un marketing publicitaire a la Pokemon, c'est son probleme. Il lui est toujours possible de refuser.
 
Vous sous-estimez completement le pouvoir que vous, les consommateurs, avez sur une entreprise. Il suffit de refuser en masse d'acheter et elle coule, c'est pas plus complique. L'aspect mouton marche dans les 2 sens.
 
La seule exception c'est les monopoles. C'est pour ca qu'on a mis en place des lois pour les combattre.
 
Mais quand les gens qui gueulent a la delocalisation sont les memes qui courent acheter au moins cher au supermarche du coin, je trouve ca completement hypocrite. C'est avec ce meme principe qu'on a deja vaporise la plupart des epiceries francaises.
 
J'achete au moins cher car j'ai un faible pouvoir d'achat, mais au moins je crache pas sur la deloc. C'est malheureux mais j'encourage ce mouvement tous les jours en faisant mes courses

Je ne vais pas remettre en question le pouvoir des consommateurs, personellement j'ai tendance à plutot acheter chez les petits commerçants et si c'est en supermarché à acheter commerce équitable et/ou de préférence français-européen. Encore faut-il qu'il y ait une prise de conscience massive.
 
Après voilà ce que j'en pense:
 
Consommer a d'abord un rôle social, de paraitre. Le marketing a d'ailleurs eu tendance à évoluer d'un modèle pyramidal (les hauts pouvoirs d'achat peuvent se payer des produits) vers un modèle en dent de scie (chaque pouvoir d'achat a droit à son produit), d'où la nécessité d'avoir des produits/services à bas prix. Grâce à ceci chacun "trouve son bonheur".
 
Maintenant je juxtapose à ceci les délocalisations (et la tendance globale de nivellement par le bas):
 
A cause des délocalisations, des gens se retrouvent au chômage, les salaires baissent ou stagnent (+ l'inflation). On a donc globalement une baisse de pouvoir d'achat (PA) même chez des csp qui n'étaient autrefois pas inquiétées.
 
Qui dit PA -- dit tendance à vouloir disposer de produits plus abordables. Evidemment un étalage proposant un produit (ou service) à plus bas prix fera réfléchir à 2 fois le consommateur.
 
Pour obtenir des plus bas prix, on pourra éventuellement délocaliser (ou autre mesure de rigueur) ce qui nous ramène au début du raisonnement.
 
On a donc un cercle vicieux qui s'auto entretient...

Absolument, j'ai poste ce fait un peu plus tot dans le topic
 
Je suis globalement d'accord avec le reste de ton post

 
 
oulala mais ya des vrais pro ici
     
pour info si une action monte c est qu'il y a plus de demande que d'offre.. je t'invite a regarder des sites financier sur le net ou a te renseigner un peu mieux.
 
C est la meme chose pour tous les prix (le pétrole par exemple, si la demande augemente et que la production ne suis pas les prix de pétrole s'envolent.)
 
pour les produits de luxe c est autre chose vu que le prix fait partit du produit. on achete parceque c est cher. bref stun cas a part.

Moi j'abandonne  
LooSHA: moitié péremptoire moitié condescendant Ça donne vraiment pas envie de discuter. (re   )
 
Une dernière curiosité quand même: comment on peut démontrer ça ?
 

Up en ajoutant une petite idee :
 
Que diriez vous si les consommateurs francais etaient munis d'une petite carte d'identification electronique qui comptabiliserait des 'points' a chaque achat d'un produit francais (completement francais, pas juste fabrique en Chine avec une derniere etape de conditionnement en France).
 
On pourrait mettre des RFID sur les produits certifies francais par l'Etat pour les reconnaitre a la caisse.
 
Les points seraient comptabilises et seraient traduits chaque annee par une deduction sur l'ISR, voire meme une legere prime pour ceux qui ne payent pas l'ISR. On parle pas d'une prime enorme, hein, juste une centaine d'euros ou moins en fonction de la conso "francaise".
 
Puisque de toutes facons Chirac va baisser l'ISR, pourquoi pas le faire en essayant de faire faire quelque chose d'utile aux gens en contrepartie ?
 
Est-ce possible malgre les accords de l'OMC ?

oui c est une bonne idée
d'ailleurs certains organisme je crois donnait des lots a ceux qui renvoyais un certain nombre de code barre corespondant a des produits francais (commencant par 3 il me semble)
 
 
//edit : tab

Interessant ca, tu aurais plus d'infos ?