Reprise du message précédent :
 
 
Justement, tu parles des sectes mormones.
Nuance
 
Edit: il y a d'ailleurs pleins d'exemples tout aussi graves : les suicides collectifs, les abus sexuels...
Mais là, on est dans le cadre d'une secte, pas d'une religion (heureusement d'ailleurs   )

non mais le rôle du pape c'est de veiller a ce que ses fideles puissent accèder au salut de leur âme, si le salut de l'âme passe par la fidelité ou la chasteté, il va pas dire "mais si toutefois il vous arrive de pechoter, sachez que c'est pas si grave que ça", c'est un non-sens...
 
si le mec ou la fille décident d'avoir des relations en dehors du cadre du mariage autant qu'ils sachent qu'ils sont d'emblée plus dans le cadre de la religion, ce qui fait que l'avis du pape sur question de si oui ou non il faut mettre une capote ne se pose même plus (vu que de toutes façons ils passent outre l'avis du pape)...

il existe un age de responsabilité sexuelle, ne pas le respecter ou inciter les autres a ne pas le respecter releve du pénal.
 
pour l'autre partie de la question, la page precedente on a parlé du droit des femmes a disposer de leur corps; a partir du moment ou on admet que chacun est libre de disposer de son corps, quel probleme te pose la polygamie ?

 
Exactement  
 
 
 
Rassure-toi, la différence est abyssale    
Sinon, ça ferait longtemps que je l'aurais quitté    
 
Un petit tour sur google et wiki te permettra peut-être d'y voir un peu plus clair    
 

 
Right    
 
Les sectes sont souvent des "dérives religieuses" justement. Et c'est tout le problème, parce-qu'une secte se fait passer pour une religion pour légitimer ses "méthodes" ou ses "principes".
 
Si je me trompe pas, le "créationnisme" est reconnu comme une secte en France, mais comme "religion" aux USA, d'où notamment des dérives comme le lobbying de ses membres pour "interdire", sous des prétextes religieux, les cours d'éducation sexuelle aux USA (très dangereux, comme projet   )
 
Il faudrait que les différents gouvernements de ce monde se mettent un peu d'accord sur ce gros problème  

Ah mais les catholiques peuvent dire ce qu'ils veulent bien sur. Le truc c'est que tu nous as présenté ces propos là comme ceux de journalites qui relayaient objectivement, contrairement aux médias français, la venue du pape en Afrique. Ce qui est faux. Ce ne sont pas des journalistes et ils ne sont en rien objectif en plus.
 
Donc si tu veux critiquer les médias français, trouve autre chose que l'avis de pro-catholique qui ne sont pas plus journaliste que toi ou moi
 

Et dans la presse africaine tu l'a vu ? Je te parle de la vraie presse africaine, donc pas des 3 sites que tu nous as donné au dessus.
 

T'as présenté quels arguments "pour"
 

Et l'avis des croyants français, t'en penses quoi ?
 

Nan mais c'est bon, j'ai parfaitement compris la position du Pape. Et avec Wunderlich, après plusieurs heures de discussion, on s'est parfaitement compris et il a parfaitement compris mon point de vue. Donc faut arrêter avec le "vous avez pas compris". Si si, on a parfaitement compris.
 
Il y a donc pas de noeud. Relis la discussion que j'ai eu hier avec Wunderlich qui lui a parfaitement compris ce que je disais, et tu comprendras parfaitement ce que je veux dire.
 
Je persiste et je signe : tant que le pape ne dira pas un truc comme "en dernier recours si vous n'arrivez pas à vous retenir de baiser, mettez tout de même une capote, c'est essentiel", son discours sera purement moralisateur, et donc purement idéologique en étant déconnecté de la réalité de la vie des hommes. Et ce discours est dangereux et irresponsable car justement déconnecté de la vraie vie.

Et le truc, c'est que ces jeunes, ils ne savent pas qu'il faut impérativement mettre une capote ce jour là. C'est bien là tout le problème. Et c'est bien là que ce discours purement moralisateur devient dangereux et irresponsable.
 
A cause de ce discours là et de sa conséquence, à savoir ne plus parler assez d'éducation sexuelle aux jeunes, on a vu réapparaitre aux USA des MST qu'on pensait éradiquées. Voila le résultat d'un tel discours. Faut arrêter de se voiler la face, ce discours seul, sans prévention sexuelle concrète derrière, c'est dangereux.

 
Je critique les médias français parce-que nul part dans la presse française, on ne trouve l'avis des Africains (genre, une interview) (qu'ils soient croyants ou non, qu'ils soient d'accord avec le Pape ou non) sur la visite du Pape, et notamment sur les propos du Pape sur le préservatif.
Encore une fois, je suis choqué de voir qu'on a surtout entendu les réactions françaises sur des propos qui concernaient les Africains, sans leur demander leur avis dessus.
Ca te surprend pas?    
 
 

 
Justement, j'ai cherché des articles dans la prese africaine, je trouve pas.
Il y a plein de "vraie" presse africaine, notamment camerounaise (Cameroon Tribune, Nouvelle Expression...) mais sur leur site, je ne vois pas d'article qui parle de la visite du Pape, et j'aurai bien aimé?
 

 
En gros, on est d'accord avec le propos du Pape, notamment sur le préservatif.
 

 
Ceux qui ont compris les propos du Pape sont d'accord    
 

 
... Pourquoi tu tiens absolument à ce qu'il le dise?
Les Africains sont pas bêtes, c'est pas parce-que le Pape ne met pas en avant le préservatif - même pour des raisons de "santé" et non de "morale" - qu'ils ne mettront pas de capotes s'il veulent baiser. Qu'ils soient croyants ou non...
 
Encore une fois, ce n'est pas son rôle.  
 
 
Et Wunderlich a plutôt dit qu'il "respectait" ton opinion (que je respecte également), pas qu'il était d'accord, enfin il me semble en relisant les posts?  
 
 
Si vraiment tu le comprends, parle-en à des laïcs ou des prêtres, débats avec eux, tu y verras plus clair...  

mais c'est un peu comme si j'exigais de toi qui te prétends de gauche a enseigner à tes enfants la grandeur d'ame de notre bien aimé président nicolas sarkozy, et à glorifier la vision de l'économie d'alain madelin...  
 
d'un point de vue personnel, j'estime que c'est effectivement important que les ados soient mis au courant des modes de transmission des mst et sur les moyens de contraception, mais en même temps c'est absolument pas le rôle de l'église de faire ça...

 
Je comprends mieux ton opinion là    
T'inquiète pas "ce jour-là", ils n'oublieront pas...  
Et s'ils oublient, ça ne sera pas la faute du Pape, mais des acteurs sur le terrain qui auront mal fait leur éducation sexuelle (notamment les parents, l'école, éventuellement les ONG, catholiques ou non)
 
 
L'éducation sexuelle en elle-même, ce n'est pas au Pape d'en parler justement.
Et c'est pour ça qu'il a tenu un tel discours.
Si tu ne le comprends toujours pas, parle-en à un laïc ou à un prêtre, je t'assure que tu verras les choses autrement    
 
 
Et pour l'histoire de MST aux USA du fait de l'absence d'éducation sexuelle, c'est liée surtout à l'influence des "créationnistes", qui sont une dérive jugée comme sectaire en France, mais malheureusement pas aux US...
La-dessus, la religion catholique n'a rien à voir.    
 
Ne confond pas les rôles    
 

 
Rien a voir...
Bel exemple de raisonnement fallacieux.
Depuis quand sarkozy ou madelin peuvent ils se targuer de bénéficier de tests scientifiques prouvant leur efficacité    

Et pourquoi tu voudrais que la presse française parle d'un truc que la presse africaine ne traite même pas alors que ça se passe en Afrique ?
 

Non, c'est faux. Une bonne partie des catholiques rejettent les propos du pape sur le préservatif, et sur un tas d'autres choses d'ailleurs.
 

Je vais arrêter là. Ca ne sert à rien. J'ai expliqué au moins 10 fois plus que clairement mon point de vue et détaillé plus que largement mes arguments. Noir sur blanc, sans ambiguité, de manière simple et précise. Tu ne veux pas les entendre, c'est tout. Donc il n'y a pas de dialogue possible.
 
Quant au fait que les africains ne sont pas bêtes, et bien les jeunes américains non plus. Pourtant, c'est marrant, ils se tapent bien plus de MST qu'avant. Etrange non ? Tant que tu ne voudras pas voir cela en face, ça sera une discussion de sourd.

depuis quand une religion est basée sur la science ?

Je te parle de médecine et de science là, pas d'opinion politique ou économique, ou c'est une question de point de vue. Je te parle de rationnalité ici, pas de croyance ou d'idéologie.
 
Sur le fond, j'en ai absolument rien à foutre que l'Eglise prone l'abstinence sexuelle. Elle fait ce qu'elle veut. Le problème c'est qu'elle ignore volontairement le coté prévention d'un point de vue médical. Là, ça ne colle plus.
 
 
 

non, mais tu comprends ce qu'est une religion ?

Arrête de me dire que je comprend pas. J'AI TOUT BIEN COMPRIS. Ca devient franchement limite insultant là
 
Si je critique violemement le discours du pape, c'est parce que justement il refuse de parler de la capote, même juste en dernier recours. Par contre, il y a plein de religieux qui prone les valeurs de l'abstinence sexuelle et de la morale tout en disant que le préservatif est important. Eux, ils ne sont pas dans l'idéologie pure (et dangereuse). Eux, ils ont un discours totalement respectable et surtout, responsable. Pourquoi le pape ne ferait pas pareil ? Pourquoi le Pape reste dans son monde virtuel où la capote ne doit pas être citée (à part pour en dire du mal) ? C'est quoi l'intérêt d'avoir un discours totalement déconnecté de la réalité ? Les humains ne se nourrissent que de spiritualité et de bons sentiments ?
 
Et n'élude pas le problème des USA en disant que c'est pas catholique. On a parlé hier des dérives sur la société en Pologne. Et en Pologne, c'est bien l'Eglise Catholique qui est très influente.

Si une religion ne respecte pas un minimum la science, c'est qu'elle rejette l'idée de civilisation et de ce qui fait une bonne partie de l'être humain.

Et toi, tu comprends que le discours d'une religion peut avoir des répercutions très néfastes voire désastreuses et dangereuses si ce discours n'est pas un minimum connecté à la réalité de la vraie vie ?

si si je comprends très bien, mais je sais aussi que la liberté de culte (et d'opinion) c'est un truc fondamental de la declaration des droits de l'homme...

Le rapport avec le débat en cours
 
T'as vu quelqu'un ici, moi notamment, vouloir interdire aux gens d'être catholique ou autre chose ?

 
 
 
Quand le Pape parle, il n'est pas "infaillible" (en gros, rien ne peut être remis en question, c'est un dogme, "c'est comme ça" )
J'ai mis quelques précisions ici :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18175711
 
Malheureusement, certaines personnes, même des catholiques, le pensent.
Ce qui est fort heureusement absolument faux.    
 
Partant de ce postulat, il est tout à fait légitime de s'interroger, de critiquer, de condamner les propos d'un Pape lorsque les propos tenus nous semblent abérrants, dangereux, notamment sur des questions de société comme l'avortement, l'euthanasie, le préservatif...
 
Ce qui m'attriste surtout en tant que catholique pratiquant (comme wunderlich, et peut-être sur ce topic d'ailleurs), c'est de constater que des nombreux catholiques ont justement adopté une attitude "négative" vis-à-vis du Pape, car choqués par ses propos...
...mais sans en débattre entre-eux.
 
Beaucoup ont naturellement choisi de se "détacher" de l'Eglise catholique, parce-que de tels propos (souvent incompris, mal interprétés) les ont choqués.
 
L'Eglise n'est pas - comme beaucoup le pensent - une banale "institution" dirigée par le Pape et le Vatican au service "d'administrés".
C'est d'abord c'est avant tout une communauté d'hommes et de femmes dans laquelle le débat doit aussi se construire.
Et c'est justement à l'intérieur de cette Eglise, sur le terrain, en paroisse, que le débat peut avoir lieu.
Et il n'a malheureusement pas toujours eu lieu, ce qui explique les incompréhensions de beaucoup de catholiques.
 
Dans ton article, il est dit ceci :  

 
Avec du recul, on constate aujourd'hui que ces "incidents" ne sont pas tout à fait ceux qui ont été :  
- le Pape n'a jamais "rehabilité" dans l'Eglise catholiques des évêques niant l'Holocauste (d'ailleurs, il n'y en a qu'un)
- le Pape n'a jamais parlé d'inefficacité du condom pour contrer le sida
- pour le drame de l'avortement, l'Eglise a condamné la décision de l'évèque qui a excommunié, et l'a annulé.
 
Et cela, par le débat entre membres de l'Eglise, avec les prêtres de la paroisse, aurait permis de mettre les choses au clair, de prendre du recul...
 
 

1) Non, il a juste fait un pas vers eux en annulant leur excommunication. Le message est tellement bien passé qu'un des 4 s'est tout de suite mis a proféré des propos négationnistes. Le Pape, il était quand même au courant que ce type était complètement à la masse. Pourquoi faire un pas vers lui ? Incompréhensible.

2) Si, quelque part quand même. En tout cas, il n'a jamais dit non plus que c'était efficace.

3) Après combien de temps ? Rien que le fait qu'un dirigeant de l'Eglise catholique ait pu penser à excommunier ces médecins, franchement, c'est ignoble Et en Pologne, l'avortement est toujours interdit, ce qui va à l'encontre des femmes non croyantes qui sont obligées de suivre la morale catholique sans le vouloir. Pourquoi leur obliger cela ? Au nom de quoi ?

j'arrive pas a faire un lien logique entre "Si une religion ne respecte pas un minimum la science" et "c'est qu'elle rejette l'idée de civilisation".
sachant en plus tout ce que les differentes civilisations que la terre a connu doivent aux religions qui les ont structurés...

a partir du moment ou tu veux imposer au pape de tenir un discours plutot qu'un autre et ou tu veux obliger les religieux a faire des cours d'education sexuelle, oui, je pense que oui t'as envie d'imposer ta vision de la vie a des gens qui ne pensent pas comme toi...

 
Non on parle de l'efficacité du préservatif    

 
Oui, un truc qui ne devrait pas finir sur les bancs de l'assemblée nationale, avec la grosse boutin brandissant la bible, invectivant les homosexuels et portant des jugement moraux catholiques.

non on parle pas de ça. on parle d'une position philosophique (ou idéologique) sur les rapports sexuels hors mariage et sur l'usage des contraceptifs...

Le créationnisme est un rejet de la science par exemple. Par le passé, l'Eglise catholique a violemment combattu des idées scientifiques qui n'aillaient pas dans le sens des textes sacrés (la place centrale de la terre dans l'univers par exemple ...).

Je n'impose au Pape absolument aucun discours. Je demande juste à ce que son discours soit responsable. Et proner uniquement la morale de l'abstinence sexuelle seule, sans parler un minimum (juste 2 mots, je demande pas un cours) de la capote, ça n'est pas responsable.

Et ma vision est uniquement de protéger les gens des MST et du SIDA quelque soit le choix de vie qu'ils ont fait et dont j'en ai rien à faire de toute façon (contrairement à l'Eglise là pour le coup), chacun fait ce qu'il veut avec son cul, y compris de ne rien faire avec. Je vois pas en quoi cette vision serait une mauvaise chose, bien au contraire.

Mettre en doute l'efficacité du préservatif, c'est mettre en doute des études scientifiques. Ce que n'a pas comme vocation l'église.

 
La presse africaine en a parlé, qu'est ce que tu racontes?  
Notamment ce lien :  
http://fr.allafrica.com/stories/200903231526.html
Marie-Claire Nnana est Directrice générale de Cameroon Tribune, un quotidien publié à Yaoundé. c'est bien la presse africaine, non?

 
On dirait que ça te "choque" de voir qu'un journaliste peut écrire de telles choses...
Si vraiment les propos du Pape étaient "dangereux" et "criminels" comme l'ont souligné les médias français, pourquoi n'en a-t-elle pas parlé?
Ne me fais pas croire que c'est parce-qu'elle tient un avis positif sur le Pape qu'elle ne parle pas...
 
 
 

 
Non, ils l'ont mal compris    
Ca a suscité des remous, des questions, des interrogations, c'est certain.
Je suis bien placé pour le savoir    
 
A moins qu'on parle de catholiques sur le papier ou de catholiques pratiquants...  
Ce revendiquer catholique, mais ne plus mettre les pieds l'église, ce n'est pas ce que j'appelle être catholique.    
Dans ce cas-là, qu'"une bonne partie" des catholiques rejettent les propos du Pape, je le comprend    
 
Et puis, pardon, mais vu comment les médias ont "sondé" les catholiques sur les propos du pape sur le préservatif, c'était loin d'être objectif.    
 
 
 

 
... OK, on va s'arrêter-là    
 
 
Franchement, parle-en à d'autres personnes que moi, même si tu n'es absolument et toujours pas d'accord.    
 
 
 
Tu fais juste l'amalgame entre :  
 
- des lobbies de dérives religieuses comme le créationnisme (considérées comme des sectes en France, il me semble) qui, pour des considérations soit-disant religieuses, "interdisent" les cours d'éducation sexuelle dans les écoles aux USA, ce qui augmente malheureusement les MST de ces populations.
 
Et  
 
- la religion catholique, représentée ici par BXVI, qui  

http://mobile.lemonde.fr/opinions/ [...] _3232.html
 
Mais où en aucun cas il est question de faire l'impasse sur le préservatif et l'éducation sexuelle sur le terrain.
Et c'est bien ce que font les ONG catholiques : c'est leur rôle, pas celui du Pape    
 
 
 
Enfin, on a une opinion radicalement opposée, mais c'est pas grave    
Nos échanges auront permis de débattre malgré notre grosse divergence, et c'est toujours mieux  

oui, et le rapport avec la civilisation ?
ou alors tu fais l'amalgame science=civilisation ?
 

mais c'est un discours responsable, le pape demande a ses fideles de dépasser leurs pulsions pour batir des vraies relations basées sur l'amour...
personellement je trouve ça 1000x plus responsable que la campagne de pub qui disait "faites ce que vous voulez avec qui vous voulez mais en mettant des capotes"...
 
mais fondamentalement, l'opposition entre toi et le pape c'est une opposition de 2 visions de l'humanité complètement opposées la catholique et la libérale, un "coco" ne dirait pas ce que tu dis...

 
   
La vieille attaque perso toute moisie...

 
 
Pardon pour mon ton légèrement condescendant, c'était vraiment involontaire de ma part  
 
J'ai essayé de te répondre au mieux, je ne peux pas faire plus  

   
il a dit qu'il etait illusoire de croire qu'on pouvait regler le probleme du sida juste en mettant juste de l'argent et des preservativs a disposition des gens.  
et il a ajouté que ça aggravait même les choses. et tout de suite apres il a parlé de la nécessité de rehumaniser la sexualité (cad sortir d'un rapport de pure sonsommation libéraliste).
 
 
mais bon, t'as raison la vie est beaucoup plus siple quand t'es dans une vision binaire avec des gentrils et des méchants bien définis...

   quelle attaque ? il y a marque modo-coco sur son avatar...
ou alors il a ecrit ça juste pour faire joli ?

 
Ce n'est pas l'efficacité du préservatif, au sens scientifique du terme, que le Pape a condamné.  
Le Pape n'a donc jamais remis en question les études scientifiques dans son discours.
Il était question ici de "comportement".
 
 

 
Il a dit que le préservatif aggrave le problème.
 
Ce qui est faux scientifiquement, les études cliniques montrant que le préservatif arrête le virus. Un rapport protégé ne peut être que plus sûr qu'un rapport non protégé.
Et dans l'absolu cette affirmation est une vaste connerie, puisqu'il faudrait avoir sous la main une deuxième afrique, sans aucun préservatif distribué pour comparer l'état de progression de la pandemie avec/sans préservatif.
Un raisonnement fallacieux, une remise en cause de l'efficacité, fausse, (comme l'autre rigolo d'andré fort) dans le seul but de promouvoir le catholicisme et sa doctrine.
Le même genre d'affirmation péremptoire débile que celle qui disait que la pologne allait voir son taux de fécondité exploser après l'interdiction de l'IVG...
Résultat, 1.25 enfant de mémoire, un des taux les plus bas d'europe, 90 000 avortements clandestins, des décès suite à des infections et toute une frange de la population qui n'adhère pas au catholicisme qui se voit contrainte de subir une loi morale religieuse.
 
Moi tout ce que je constate, c'est que la pologne est la stricte et parfaite application de la doctrine du pape (avortement, contraception, préservatif, droits des homosexuels...) et globalement c'est franchement pas une réussite, pour rester poli.

 
Tu as lu le poste précédant?
 
Pour la Pologne, c'est pas plutôt un mélange dangereux de politique et du religieux, ou le politique (l'extrême droite iil me semble) se sert du religieux pour faire passer des lois liberticides? Un peu comme au US (avec les sectes "créationnistes" ) ou en Irlande?...
 
Nul part le Pape ne dit, textuellement et grossièrement parlant :  
"Je demande à ce que les gouvernants interdisent l'avortement, les contraceptifs, le préservatif.  
Et je leur demande également à ce que les homosexuels n'aient aucun droit."
 
 
 
Edit : il faut savoir lire et comprendre le français aussi :  
entre :  

et, selon toi :  

il y a une différence

 
Le préservatif ne peut pas aggraver les choses puisqu'un rapport protégé sera toujours plus sûr qu'un rapport non protégé.
 
Quand à la pologne, c'est pas de ma faute si tu viens de découvrir, ingénument, que l'église et la droite et l'extrême droite c'est une longue histoire d'amour.
 
Quand à la position de l'église, il suffit de voir les réactions en espagne suite au projet de loi sur le mariage homosexuel, l'église n'en voulait pas.
Refuser le mariage homosexuel c'est bien nier le droit des homosexuel à un statut social équivalent à celui des hétéros.