Reprise du message précédent :
 
 
 
je pense qu'il ne serait pas très opportun qu'une personne par exemple n'ayant aucunes connaissances en médecine (sauf celles issues d'internet) vienne expliquer a un médecin comment traiter tel ou tel maladie.
 
C'est juste un avis  

Et la religion étant une pathologie... il faut être doctorant en religion pour savoir en tirer la substantifique moelle

 
On peut vraiment pas discuter avec toi c'est fou...  
Continues à croire que l'islam (ou toute autre religion) s'apprend comme une fable de la fontaine...  
T'es en train de me dire que j'ai suivi des savants trou du culs qui m'ont dit que le salafisme était la vraie religion, mais tu sais y'a d'autres trou du culs qui te disent que le chiisme c'est la vérité, le khraridjisme, l'irja etc...
Et à ton avis comment j'ai fait pour choisir le salafisme ? N'était-ce pas une réflexion personnelle ?  
Moi quand j'analyse le Coran je prend tout les travaux des savants et ensuite je fixe mon avis par rapport à leur avis, je sais pas quand ta un soucis juridique tu fais quoi ? Tu prend le code pénal et tu te crées une loi ou tu prends tout les avis d'avocats et tu optes pour le plus pertinent ?
 
Je te le répète encore, ta haine envers la religion t’empêche d'avoir un esprit critique objectif, donc tu fais partie des gens avec qui il est préférable de ne pas discuter...
Tu te rends compte que le simple respect des croyants dans leur topic t'es impossible ? Et après tu veux qu'on veux qu'on te lise ?
 

La 1ere génération que la France a fait venir (nos parents et grands parents) pour reconstruire la France était souvent analphabète, issus des campagnes profondes du Maghreb. En France, leur côté musulman passaient inaperçu car : il y avait très peu de mosquées ou salles de prières, les arrivants pensaient principalement à survivre d'emplois rudes. Ils ne pratiquaient pas à part ramadan et no alcool/no viande non hallal. Ils étaient dans un premier temps regroupés dans des cabanons à côté de leur lieu de travail. On leur apportait tout (nourriture, même parfois des prostituées, leurs femmes étant restées au pays).
Bien avant eux pourtant, quand la séparation église état n'existait pas, la France a connu l'Islam sur son sol par l’intermédiaire de l’Émir Abdelkader  et d'une 100 aine de personnes de son entourage prisonnier au château d'Amboise (je crois...). Dans cette région pas mal d'anciens se rappellent de leurs grands parents, des récits d'"étranges" personnes enturbannées et tout de blanc vêtues.
A cette époque on commençait à avoir des conversions à l'islam surtout dans l'élite (médecins, un député même, écrivains, historiens).
Ensuite, il y a eu le regroupement familiale. La 2nde génération qui a permis des mariages et le développement de la communauté musulmane en France.
En faite c'est une partie de notre génération instruite à l'école de la république qui fout le bordel avec une pratique bien plus visible, les mosquées, écoles et associations poussent comme des champignons.
Et il y a bien sûr les frères et sœurs en mode darwa, d'autres qui accordent plus d'importances à la tradition qu'au cultuel. On le voit dans les vêtements portés par certains.  Des frères et sœurs avec une très bonnes situations et qui chamboulent tout pour caser jumura et s'habiller avec un voile ou un turban et laisser pousser une barbe de 2 m.
Il y a peut être un juste milieu dans tout cela. Faudrait il encore raisonner et peser le pour et le contre en tenant compte de toutes les composantes de la société. On dit pourtant que l'islam est la religion de la justesse.
Ce qui m’agace c'est que maintenant on remet tout sur la religion islam, des comportements qui sont pourtant à la base liés à un manque de connaissance d'individus.

Discuter avec un salafiste  

quand vous parlez de salafiste moi je pense directement aux salafes (les tabi'hin et les tabi'hun tabi'hin). Les compagnons qui ont vécu avec et suivi le prophète et la génération d'après qui a suivi les compagnons après la mort du prophète.
Pourquoi ceux d'aujourd'hui qui veulent copier ces illustres ancêtres sont qualifiés du même titre alors qu'il est évident que ce n'est pas du tout pareil?
Ou bien salafes ≠ salafistes
pas sûr que cela soit clair chez tous surtout chez les non musulmans  
C'est comme le terme islamisme=>il a pris une connotation péjorative qu'on ne donne pas au christianisme et judaïsme.
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusions sémantiques chez les gens de la société civile  

Ben s'ils veulent vivre comme les compagnons de mohamed, c'est pas absurde qu'ils soient appellés pareil non ??
 
Et la religion c'est islam. Pourquoi on dit de base islam et pas un truc en -isme, ça je sais pas. Mais islamisme est un autre terme qui a un autre sens. C'est la religion comme doctrine politique. Vous allez dire c'est un non-sens, l'islam est politique déjà en soi, blabla. En français on considère que islam la religion seule, islamisme la religion politique. Après, vu les dégâts de l'islamisme, ben c'est devenu péjoratif

On remet tout sur l'islam car les gens raisonnables et raisonnés musulmans, ils ont peu de visibilités dans les médias et sont trainés dans la boue.
 
http://www.lefigaro.fr/vox/societe [...] aciste.php
 

 
Assez logique en fin de compte que ça finisse comme ça

 
Hum, c'est rigolo, de lire ça de la part d'un salfiste qui insulte son interlocuteur de polythéistes, surtout quand on connait la signification et les conséquences de cette insulte pour un musulman extrémiste ...
 
Le respect des valeurs et des autres, c'est à double sens mon cher Dany. Forcément, tu n'inspires pas le respect quand tu agis de la sorte.

C'est la valeur même du salafisme...

Le respect n'a pas le même sens que par chez nous. Le respect c'est plus une relation de domination et d'obéissance entre celui qui respecte et celui qui est respecté

 
http://baladislam.over-blog.com/ar [...] 31935.html
 
Johnny...  
 
L'orgueilleux c'est celui qui s'élève au dessus des gens, ce sentiment contribue à la négation de la vérité et au mépris des gens.
L'orgueil est un tare pour l'homme car les autres hommes sont égaux à lui, donc il ne peut pas se permettre de s'élever au dessus d'eux.
Par contre Allah c'est l'Unique, le Très-haut, le Très grand, Celui qui détient la vérité, et il est de part lui même au dessus de sa création.
 

C'est assez logique oui

L'orgueil est un tare pour l'homme car les autres hommes sont égaux à lui, donc il ne peut pas se permettre de s'élever au dessus d'eux.[/quotemsg]
 
Un homme peut très bien s'élever au dessus de ses contemporains sans que l'affirmer soit une négation de la vérité et sans mépriser les autres.  
 

 
Mais il est moralement inférieur à l'homme de bien, du seul fait de sa cruauté déréglée. Ce qui conduit à le placer en dessous de toute sa création.

 
Allez, dis moi comment...  
 

 
Allah fait preuve de justice lorsqu'il châtie, alors que l'homme peut être sujet à l'injustice dans ses châtiments...
Tu parles de cruauté déréglée alors qu'en vérité tu rejettes les arguments qu'Allah a pour prendre ces décisions.
Pour comprendre ce qu'Allah fait, il faut le connaitre par ses noms et attributs, toi tu rejettes déjà ses noms et attributs, normal que tu n'acceptes pas ses décisions.

Comment peut-on, encore de nos jours, prendre comme vérité absolues des paroles rapportés d'affirmation d'un barbu au fond de sa grotte ?
 
Et pire encore, d'organiser sa vie entière là dessus ?
 
Quelle tristesse ...

 
Les hommes sont inégaux de fait. Quelqu'un peut très bien manifester qu'il est le meilleur dans un domaine, et en tirer une fierté personnelle, sans pour autant mépriser les autres, et sans être de manière générale, moralement condamnable.
 
 

 
Allah dit qu'il condamne les hommes pour incroyance. Ce motif est moralement inepte, car pour commencer l'incroyance en une vérité n'est pas moralement condamnable en soi. Si je créais des êtres conscients par exemple au sein d'une simulation informatique, en imaginant que ce soit possible, ma totale toute puissance ne m'autoriserait pas à les torturer pour l'éternité pour la raison que ces êtres ne reconnaissent pas que je suis l'auteur de la simulation. Surtout que, comme Allah, si je tenais vraiment à ce que tous croient en moi, je n'aurais qu'un geste à faire pour que ce soit de facto le cas. Si je ne le fais pas, c'est que je choisis délibérément que croire en moi soit intellectuellement problématique. Des êtres sincèrement épris de vérité pourraient ne pas croire en l'existence du Créateur que je suis, sans être moralement condamnables. S'ils ne le sont pas, alors je n'ai pas le droit moral de les condamner. Ni même de faire répandre le bruit qu'une punition les attend en instituant une religion qui fait régner la terreur dans les esprits.  

Gilgamesh, même si j'adhère à 100% à ton analogie, tu n'arriveras pas à raisonner une personne comme Dany ... Tu es dans la logique, la raison, lui il est dans la foi, la déraison et l’irrationalité la plus totale ! C'est peine perdue ...

Il ne faut pas confondre fierté et orgueil, avoir de la fierté c'est bien (tu as une bonne opinion de toi), mais être orgueilleux, c'est mal (tu as une trop bonne opinion de toi).
L'orgueil c'est de la fierté mal placée, c'est lorsque tu utilises cet argument qui te rend fier, pour t'autoriser vis à vis des autres des choses que tu ne peux pas t'autoriser. Manquer de respect à un pauvre car tu es riche c'est de l'orgueil par exemple...

Je crois que tu n'as pas pris en compte la raison même de notre existence sur Terre.
A la base nous (Adam as) avons été crée pour adorer Allah, en tant que Calife de la terre, maintenant un certain Iblis (Sheytan), de par sa jalousie et son orgueil, prétend qu'il est plus fort que nous, c'est à dire qu'il peut nous détourner de notre chemin (et c'est justement la traduction étymologique de sheytan), chemin qui est l'adoration d'Allah. Et il a demander à Allah de lui donner la capacité de prouver ses dires.
Et Allah a accepté sa demande et crée l'Enfer et le Paradis pour récompenser ou punir les Hommes.
En vérité nous sommes des victimes de la jalousie et l'orgueil de sheytan, et notre but ici bas est de réussir l'épreuve, c'est à dire lui faire fermer son clapet à Iblis...

@Darka : au moins on peut parler avec lui...

 
Simple effet sémantique.
 
Christianisme et judaïsme, s'assimilent à musulman, qui n'est pas péjoratif. Islamisme, ca a un autre sens en Français que adepte de l'Islam.
 
Un peu comme antisémite qui ne veut pas dire anti sémites, mais anti juifs  

Et tu penses que les pseudo salafistes d'aujourd'hui se comportent comme les compagnons du prophète ? Je n'en suis pas sûr du tout. Déjà on connait très peu de chose d'un point de vu historique sur cette période. Et les gars se basent aujourd'hui sur des hadiths qui pour une partie sont soit inventés, erronés et contradictoires. Et même si certains hadiths sont authentiques, suffit que Google imam les applique à sa sauce et c'est la cata chez un converti ou un gars qui ne connait rien à cette religion.
 
Vivre comme les compagnons signifierait aller en plein désert et vivre en communauté en renonçant à tous ce qui fait notre civilisation en 2017. Quand tu vois des salafistes dans la rue il ont des air max, grosses berlines, ray ban et iphone...cherchez l'erreur. Ils sont loin d'avoir renoncés à la dounia

Il faut comprendre un truc, ils ne disent pas qu'ils veulent vivre comme les compagnons ou les anciens (à par quelques fous   ) mais qu'ils veulent suivre leur voie, c'est à dire avoir la même compréhension dogmatique de l'islam et l'adapter à notre époque (c'est une réalité, on est plus au Moyen Age   ).
C'est ça la Salafiyah...

Et moi je pense qu'il est impossible pour quiconque de vivre ou de suivre exactement la même voie qu'un autre groupe de personnes n'ayant pas vécu à la même époque et de surcroit dans un environnement totalement différent.
Suivre leur voie spirituelle OK mais de là à tout ramener à imposer en public des traditions (vêtements, comportement en société etc..) de surcroit transposées dans une une société à la base non musulmane No.

 
Si, je le prend en compte, c'est pour ça que je dis qu'Allah est moralement inférieur à ses créature. Si je créais des êtres sensibles et conscient d'eux même dans ma simulation dans l'unique motif de les voir se prosterner devant moi, je serais un créateur méprisable, d'emblée, sans rien d'autre à ajouter.  
 
Kant : "Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"

 
Pour les vêtements oui je veux bien, à la base le Qamis est la meilleure tenue pour prier, mais pas pour sortir dans la rue, à l'époque ils s'habillaient en Qamis car c'était comme ça que tu te fondais dans la masse, de nos jours ce serait un jean et une chemise...  
Après j'aimerais bien que tu approfondisses le "comportements en société"...

 
Sauf que adorer Allah ne veut pas dire "se prosterner constamment", mais ça veut dire "vivre sa vie d'une manière agrée par Allah".
Adam était au début au Paradis et il faisait ce qu'il voulait, la prière ne lui était pas ordonnée, sa seule limite etait de manger le fruit d'un arbre précis.
 
Nous ici bas, pour avoir une vie agrée par Allah, on doit faire nos obligations, et délaisser les interdits, en dehors de ça on fait ce qu'on veut.
Et la récompense sera une vie où l'on fera ce qu'on veut, plus d'interdits...

 
Cela veut dire se prosterner 5 fois par jour devant lui, a minima. C'est considérable.  
Et la deuxième partie est encore pire, car elle impose de délaisser son sens moral. Tu es capables aujourd'hui de justifier n'importe quelle horreur, dès lors qu'on t'argumente que c'est agrée par Allah. Marier une fillette de 8 ans avec un vieux barbons de 80 ans ? Si c'est agrée, c'est bon. Tu es devenu un zombie moral.
 
Si tu instituais cela auprès des créatures dont tu étais le tout puissant créateur, on pourrait te qualifier à bon droit de monstre. C'est de facto le cas d'Allah.  

La foi permet de s'élever
Après Dieu est au dessus de tout, on ne l'a jamais vu
il dépasse tout entendement
Et sa présupposée cruauté vis à vis des incroyants et associateurs car il est aussi le Miséricordieux et sa miséricorde n'a pas de limite. Donc de là à penser qu'Il puisse pardonner tout le monde il n'y a qu'un pas. Mais cette question n'aura jamais de réponse avant le jour du jugement dernier. On ne peut être au dessus de Lui et être dans la confidence de ses plans vis à vis des humains.
 
Après le gros avantage d'un croyant par rapport à un athée c'est que la foi donne une espérance. Les athées qui voient leurs proches partir et rejoindre le néant sur lequel repose la réponse de leur non croyance est juste un véritable enfer. Mais le pire doit être sa propre mort quand on est athée...  
Et je ne pense pas que la foi serait un subterfuge du cerveau pour palier à cette angoisse de la mort.
Pour moi la mort est un passage obligé. Chacun doit arriver à un terme pour passer de ce monde matériel à l'autre monde qui dans un sens est l'opposé avec la foi, l'amour et le bien l'emportent sur la matière, le côté mal des humains etc..

 
C'est pourtant exactement ça. Que tu décides de ne pas le croire te regarde, mais tu tombes exactement dans le dénie ou le subterfuge car le néant n'effraie tout au fond de toi.

Je n'en serais pas si sûr
il y a tellement de choses qui nous échappent ou dépassent
et j'ai tendance à me méfier er rester prudent des vérités absolues (en dehors du dogme de ma religion) et quand quelqu'un se présente devant moi tout plein de certitudes.

Hier on entrait dans le mois le plus sacré du calendrier musulman (1er de Muharram)
Bonne année  

Ok, c'est normal de remettre en question les certitudes des autres ... mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'appliquer à soi-même et surtout, aux prétendus prophètes qui se présentent ou se sont présentés comme tels ?
 
Y a un moment, il faut faire preuve d'honnêteté intellectuelle !
 
Donc tu nies que l'après, le néant, ne t'effraient pas ?

les prophètes ont ne les as pas vus
mais les peuples qui ont vécus avec eux ne les ont pas remis en cause, les miracles qu'ils ont produits faisant l'unanimité dans leur communauté respective.
Seule la foi nous permet de croire au message de tel ou tel prophète. Il y a eu de faux prophètes, ils ont tous mal fini.    
Concernant le prophète de l'islam, totalement analphabète comme la plupart des arabes de cette époque, fin négociateur, stratège, politicien et guide spirituel (à 40 ans passé !), quand je lis sa vie, je ne peux imaginer un concours de circonstances calculées ou liées au hasard qui a abouti à l'Islam. Pour moi, il y a une intervention divine derrière tout ça. Et c'est là que ma foi intervient pour expliquer l'inexplicable.
 
Non la mort ne m'effraie pas. On est tous amené à quitter ce monde. Parfois je me surprend même à vouloir voir ce qu'il y a après. Certains à 200% que la mort n'est pas une fin/Le corps meure mais l’âme subsiste et rejoint le créateur.    
Mais je te rassure je remercie Dieu à chaque réveil.    
Les seuls choses qui peuvent m'inquiéter c'est de mourir sans faire la chahada et ne pas répondre correctement aux questions des deux anges dans la tombe  

Je vois pas trop ce qui tu permets d'affirmer cela.

 
Relis-toi. Tu as peur de l'anéantissement, c'est clair. Que penses-tu des athées qui arrivent à vivre heureux tout en sachant que la vie est éphémère, et que la seule forme immortalité qu'ils peuvent espérer c'est le souvenir qu'ils laissent chez les gens?

On parle de 25 minutes séparées en 5 et placées à des moments précis, la reconnaissance des bienfaits d'Allah te fait te rendre compte que c'est rien du tout.
Maintenant, cites moi des actes immoraux validés par l'Islam, et ça ne sert à rien de me ressortir des arguments auxquels j'aurait déjà répondu...

Ce qui effraie le croyant (et ça fait partie de sa foi), c'est l'épreuve de la tombe et le jugement Dernier "est-ce que mes actes seront agrées par Allah". Donc ici bas, le croyant par crainte de "l'après" mise tout sur ses bonnes actions.
Ce n'est la même crainte que l'athée car lui, ne croyant pas à l'au delà, mise tout ici bas dans le matériel (investissements, souvenirs etc). afin de pouvoir laisser une empreinte.
D'un coté tu as celui qui recherche le souvenir posthume de ses actes auprès d'Allah et l'autre aux Hommes...

Si effectivement le monde autour de toi se sépare en deux parties aussi distincte, tu devrais changer de fréquentations pour rencontrer ceux qui acceptent la condition humaine sans recours aux béquilles

 
C'est quand même assez fou de croire que les athées sont forcément matérialistes. Et de considérer automatiquement ce fameux matérialisme comme une mauvaise chose.
 

pas matérialiste forcément
ils pensent qu'il n'y a rien après la mort. Tout s'arrête avec. Avec ce raisonnement, c'est normal de profiter un maximum de la vie et d'essayer de laisser une empreinte de ton existence. Un croyant peut également œuvrer pour laisser une empreinte de son passage sur Terre.  
Sans oublier que cette vie est une préparation de l'autre vie. Et cela tombe bien puisque ce sont les bonnes œuvres de la personne qui lui faciliteront un pass navigo pour cette vie éternelle qui est sans commune mesure avec la vie terrestre.
Je trouve d'ailleurs pas mal de corrélation entre cette autre vie et les dimensions cachées des mondes quantiques.

Les actes immoraux de l'islam :
- affirmer qu'un ensemble de textes, composés de propos décousus et de médiocre facture, forme un ensemble absolument vrai et indépassable. Cette croyance à elle seule plonge les sociétés musulmanes dans un bouillasse intellectuelle dont elles ne parviennent pas à se défaire.
- affirmer que la morale doit être strictement dictée pas ces textes. Quelqu'un qui n'assume pas personnellement les principes qui guident son action peut être dit a-moral. C'est le cas des musulmans, en tant qu'ils répriment leur conscience pour se soumettre à une loi qu'ils se déclarent incompétents à justifier.
- affirmer que les non musulmans sont des criminels devant Dieu et devant la Loi, seulement tolérés à condition de se soumettre ou punis de mort. Punir de mort l'apostasie. Ordonner de combattre toute nation qui n'obéit pas à la loi d'Allah
- donner aux femmes le statut de mineure devant la Loi, leur retirer le droit de sortir de chez elle, de se déplacer, d'exercer un métier, de se marier sans l"approbation d'un tuteur (père, mari...)
- légaliser les peines pénales sanglantes (décapitation, crucifixion, amputation...)
- instaurer des interdits alimentaires arbitraires
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