Reprise du message précédent :

 
Tout à fait   (pour l'époque, ces hadiths feraient presque du Prophète un féministe patenté   )
 
Et c'est bien là le drame. D'autant plus qu'il en est ainsi pour quasiment toutes les autres questions. Il est un fait (indéniable) que l'islam a été dévoyé et perverti par ses propres fidèles. La méconnaissance qu'ont la plupart des musulmans des véritables préceptes de leur propre religion est telle que seule une refonte totale du fiqh (droit musulman) pourrait être à même de redonner à l'islam sa véritable dimension.

 
Tu viens de répondre à ta propre question

 
- Tu peux pas confondre la presse politique aussi malhonnête peut-elle être  avec ces Unes racoleuses de journaux à sensation, ne défends pas l'indéfendable non plus.  
Une séries de Une du genre "Comment Hollande menace la France", "La France détruite d'ici 2014 ? " ou "Ces fous qui nous dirigent", le tout dans une ambiance d'instrumentalisaton politique visant à stigmatiser certaines personnes, ce serait irresponsable, racoleur, la lie du journalisme.  
 
- Mais je ne le nie pas que des gens veuillent pas manger halal et surtout sans le savoir, c'est tout à fait normal,  c'est l'instrumentalisation que je critique
 
- Eh bien on a tort de vouloir verrouiller une identité, c'est racial et raciste.  
Et comme on est sur le topic Islam, je rajouterai aussi que c'est anti-islamique.  
 

 
- Non, l'Islam de Bidar, c'est quelque chose qui n'est pas de l'Islam. Il critique le Ramadan, il critique les 5 prières par jour, il critique le pélérinage à la Mecque ! Au nom de quoi  ?  
Son propos pourrait êtrei ntéressant s'il cessait de s'ériger en donneur de leçons, oui les rites diffèrent, mais ce n'est pas pour ça qu'ils doivent disparaître, rien ne le justifie , et surtout pas le fait d'être en Europe. Il  n'oserait jamais critiquer comme ça les rites d'autres religions.  
 
- Si tu penses que les tenants d'une tradition se disent : "bon allez, maintenant on va tout européaniser"  quand ils arrivent en Europe, tu rêves. Au niveau global, ce n'est pas le cas, ça n'a jamais été le cas, ça ne le sera jamais et ça ne devrait jamais l'être.
Et contrairement à ce que tu dis, il y'a bien un islam européen dans sa manière d'être vécue, après ce n'est pas de la faute des musulmans si tout ce qui renvoie à une culture à la base étrangère en gênent certains.  
 
- Oui enfin l'islam fait quand même partie de l'Europe, là est le sujet.  
 
- Ne mélange pas tout quand même, la démocratie ne sera jamais utilisée pour demander à un peuple s'il est favorable à "l'arrivée" d'une "autre culture" !
D'ailleurs que proposes-tu, un référendum peut-être ?  
 
J'aime bien discuter avec toi mais tu as quand même une drôle d'idéologie    

 
Oui il faudrait recontextualiser voir même carrément corriger une bonne partie du droit musulman dans certains pays, le chantier est gigantesque.

Tu veux m'épouser ?  
Je suis à 100 % comme était muhammad avec les femmes, sauf que ça sera avec une seule femme...  
 
 

 
Je demanderai à mon grand frère s'il est d'accord    
 

 
Ça ne choque personne ? Ces passages sont immondes

La décision doit venir de toi-même, ni de ton frêre, de ton pére, de ton cousin, de ton oncle etc...

 
- http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
- La plupart, voire même la totalité des pays musulmans le font pourtant.
 
 
 
- Au nom de l'esprit européen. Critiquer et tout remettre en cause font typiquement partie de l'ADN philosophique européen. Et Bidar ne traite que de l'islam, ne lui fait pas de procès d'intentions sur ce qu'il ferait vis à vis des autres religions.
 
- J'ai pas ce sentiment, l'islam en Europe n'a aucune réalité propre, il est directement vécu à l'aulne du monde arabe et des pays d'origine.
 
- Bien sûr que si, je ne vois pas au nom de quoi tu limiterais la démocratie sur ce sujet là.

 
- Le "Hollande Bashing" n'a rien à voir avec le contexte dans lequel s'inscrivent ces Unes  sur l'Islam et les musulmans, il s'agit pas juste d''xploiter un sujet (contrairement au Hollande bashing), ça exploite des clichés et des amalgames.  
 
- Je parle de l'Islam, pas des pays musulmans, en plus ça dépend desquels tu parles. En Algérie par exemple on n'a jamais eu aucun problème à accepter la langue des colonisateurs français et à l'enseigner à l'école, mêem pendant l'arabisation y'avait encore du français à l'école.  
 
- Pourquoi tu parles d'esprit européen ? Je parle de ce qui motive la  critique de Bidar envers les rites qui sont la colonne vertébrale de l'islam, je ne parle pas de la démarche.  
 
- Les européens musulmans sont européens, pas arabe, on y connait rien au monde arabe puisque ce n'est pas là-bas qu'on vit ou qu'on a grandi.  La pratique de l'Islam européen est un mélange, c'est ce que je constate et c'est même logique.  
Mais après tout dépend de ce que tu appelles un "islam européen", si pour toi en Europe l'Islam c'est l'Islam comme Bidar, alors effectivement l'islam ne correpsondra jamais à ta vision de l'Europe.  
 
- Mais la démocratie n'est pas limitée sur ces sujets-là, les questions liées à l'immigration sont l'affaire de parlementaires élus par le peuple, normal quoi, qu'est-ce que tu veux de plus ?  
 

 
- Quels clichés ?
 
- L'Algérie définit bien une identité nationale arabe et musulmane non ?
 
- Je parle d'esprit européen parce que c'est exactement ça qui le motive, le plus important est la démarche, l'approche. L'important c'est la capacité à questionner et réinterpréter la religion dans sa globalité. Selon lui l'aggiornamento de la religion musulmane, qu'il appelle de ses vœux, pourrait avoir lieu en Europe justement et essaimer par la suite.
 
- La plupart des mosquées en tout cas en France sont liées au pays d'origine, et on peut difficilement contester je trouve que l'islam en Europe se vive dans un contexte arabe (il y a tellement d'aspects que ce serait fastidieux de faire une liste).
 
- Tu niais la capacité au peuple de se prononcer sur ces questions : "la démocratie ne sera jamais utilisée pour demander à un peuple s'il est favorable à "l'arrivée" d'une "autre culture"". Je ne suis pas d'accord, le peuple est libre de faire ce genre de choix.

 
Je comprend pas ou tu veux en venir en fait c'est bien ca le soucis, tu parles de quoi ?

 
Les versions complètes de ces hadiths mentionnent que ce sont les adultérins, en question, qui, inlassablement, revenaient vers le Prophète en suppliant quasiment que la peine leur soit appliquée. Plus d'une fois, il les renvoya se repentir en manifestant son refus d'accéder à leur "demande"... eux devaient, manifestement, ne plus vouloir être sur terre (ils devaient avoir tellement les foies euh pardon, la foi qu'ils ne se sentaient plus l'envie de vivre, après un tel péché ).
 
Cela étant, il n'y a rien qui puisse prouver, de manière irréfutable, que ces hadiths (bien que sahihs) et beaucoup d'autres doivent être pris pour argent comptant.
 
Maintenant, la question de la lapidation, en islam, est assez problématique. D'aucuns disent, à raison, qu'elle n'est pas mentionnée dans le Coran. D'autres que le verset concerné aurait été abrogé mais que la règle est toujours en vigueur, bien que l'énoncé ait été supprimé... selon un (très curieux, d'ailleurs) des principes de l'abrogation.
 
Donc voila, avant de qualifier telle ou telle chose d'immonde, essaye de te renseigner un minimum ou, au moins, de poser les bonnes questions... même si je sais pertinemment que j'écris ça en vain.

 
Au delà du côté pas trop crédible, tu trouves ça franchement mieux ?
 

 
Comme un peu tout dans les religions.
 

 
- Le halal qui serait une menace par exemple, c'est un cliché, même pire que ça, c'est une absurdité. "On mange halal sans le savoir" : FAUX, par exemple le simple fait qye  dès que c'est halal les entreprises le disent pour raisons commerciales.  
 
- L'islam est religion d'Etat en Algérie, mais l'exemple que j'ai donné c'était pour te montrer que ce que tu disais sur l'identité définie de manière rigide par les pays ùusulmans c'est un peu plus complexe que ça. Et puis  là n'est pas la question : je parle de l'Islam, pas des pays musulmans.  
 
- Il critique, c'est tout, ce n'est pas ça que je remets en cause, c'est le fond de ce qu'il dit.
Et pourquoi tu calques les schémas chrétiens à l'Islam ? Ce troisième point est intéressant.  
De un, les débats sur l'Islam chez les musulmans portent non pas sur ce qu'il est, mais ce qu'on en fait.
De deux, c'est au sein du monde musulman que ces débats sont les pus dynamiques, puisque c'est le monde musulman qui est le plus concené étant donné que l'Islam s'y inscrit osuvent dans un contexte anti-démocratique où la religon est propice à l'instrumentalisation. L'Europe n'a aucune influence là-dedans, on ne peut rien en tirer puisque c'est pas l'Europe qui est concernée.
De trois, rien n'essaimera de l'Europe puisque tout se fait de l'intérieur, pour un contexte donné.
Bref, cette histoire l'Europe qui va assainir l'Islam et étendra cette belle vision européanisée à tout le monde musulman, c'est le cliché de la mission civilisatrice de l'Europe et c'est  bidon, ça correspond pas à la réalité. Pas besoin de l'Europe pour prendre les choses en main, les débats au sein du monde musulman sont déjà très importants sans ça, et au contraire, ce sera contre-productif si c'est dans la perspective de Bidar (qui crache même sur des rites séculaires). Le travail de fond, véritablement pédagogique, à l'instar de ce que faisait le Prophète, il est fait par ceux qui essayent de comprendre les gens, qui travailent sur le terrain, pas par Bidar qui a un discours iinaudible.
 
- Concrétement tu verras que c'est impossible pour des raisons morales mais aussi réalistes, tout simplement. Y'a pas de déferlement de culture comme ça hein, y'a des mouvements d'immigration et ceux-ci sont traités au cas par cas, pas selon la culture dont ils sont censés participer, et par des élus du peuple.

 
La question n'est pas là (autres temps, autres moeurs, hein... en droit romain, par exemple, tu avais le mari qui jouissait d'un droit de vie ou de mort sur son épouse). Car, pour peu que l'on admette que ces hadiths sont plus ou moins authentiques, ces faits (?) relatés par une chaine, parfois conséquente, de "transmetteurs" sont, en quelque sorte, plus en accord avec la personnalité du Prophète.
 
 

 
Bah ouais, soit on a la foi, soit on a les foies... sauf que je me demande quand même (et encore) pourquoi tu interviens ici, depuis tout ce temps, alors que tu es persuadé que tout ce qu'il y a dans la religion est à jeter à la poubelle...    
 

Wikipedia est ton ami

Après, moi je m'en tape, je ne soutiens pas le truc de toute façon Et aussi, ça fait un moment que je ne suis plus hadithiste. On est d'accord que ce ne sont pas les non-musulmans qui font passer le Prophète pour un sanguinaire libidineux et pédophile.

 
- Ce n'est pas ce qui était affirmé dans le Envoyé Spécial qui a fait tant de bruit, mais on ne va pas relancer le débat là dessus ce serait sans fin.
 
- Oui justement quand tu définis une religion d’État, ce qui dans l'absolu n'a aucun intérêt sur le plan de la gestion administrative, c'est pour tenter de figer et de protéger une identité religieuse nationale. Ça permet de verrouiller les choses, en associant religion-appartenance nationale tu rends très difficile le fait de sortir de ladite religion sous peine d'être vu comme un mauvais citoyen, un traître, voire un ennemi ; et ça marche très bien.
 
- Il faudrait un débat spécifique sur la vision de Bidar, je l'ai entendu plusieurs fois exposer son point de vue dans diverses émissions sur France x ou LCP. Le parallèle avec le christianisme est simple : pour lui l'islam à l'heure actuelle est une religion malade, véhiculée de manière suprémaciste et fanatisée... comme l'était le christianisme. Ceci est dû à l'histoire, au fait que les religions ont été et sont abondamment utilisées et instrumentalisées pour des raisons politiques ou sociales. Ce qui a sauvé le christianisme c'est d'être passé par la moulinette de philosophies née en Europe qui l'ont radicalement changé. Il espère le même processus pour l'islam.
 
- Ça ne l'est pas mais ça pourrait l'être, ce n'est pas quelque chose de fondamentalement illégitime.

 
Tout à fait, mais il faut bien dire qu'il s'agit de mœurs abominables et obscurantistes, qui ne peuvent en aucun cas être qualifiés de moraux.

 
- Oui pour le halal mais faut pas oublier de contextualiser et relativiser, la viande halal elle-même n'est pas halal  donc tout le monde est arnaqué ou envahi   Pir l'Algérie la réalité sur le terrain est différente quand même 'ya des Eglises, des célébrations de messe, etc.) , mais soit je ne défends pas le fait de dire "L'Islam est religion d'Etat", c'est débile et choquant on est d'accord.  
Pour le fait de consulter le peuple sur l'arrivée d'une autre culture je trouve ça illégitime car "l'arrivée" d'une autre uclture c'est un phénomène humain tout ce qu'il y'a de plus banal, je ne vois pas l'intérêt de consulter un peuple sur ça, je trouve même ça absurde.  
 
 
- La vision de Bidar ! Le problème justement, c'est que pour lui l'Islam doit être Européanisé, là est son tort. En ce moment les débats sur ce qu'on fait de l'Islam sont les plus actifs au sein du monde musulman, il n y'a jamais eu besoin e passer par l'Europe pour ça.  Voila déjà de quoi casser cette vision paternaliste, d''autant que la philosophie n'a jamais été  l'apanage de l'Europe.  
 
Ensuite je pense que tous les malaises ressentis par les européens musulmans viennent du fait qu'on veut leur dicter comment ils doivent vivre leur religion, sous couvert de respect "mais dans le carde légal", il s'agit en fait de rendre leur religion invisible.  Ce genre de de destruction identitaire n'aboutit qu'au repli et à la radicalisation, ça se vérifie tout le temps.  
 
 
 
 
 
 
 

 
Puisque tu parles de "morale", il est surtout plus moral de ne pas épouser une personne si c'est pour lui être infidèle. Mais comme, de nos jours, la morale est un concept plus flou et malléable que jamais, tu ferais mieux de te soucier de celle de tes contemporains... toutes obédiences confondues.
 
... mais bon, depuis le temps que tu focalises sur l'islam avec, encore et toujours, cette même aptitude à te boucher les oreilles et à critiquer quand même, il va sans dire que cette discussion finira comme les précédentes.
 
Sinon, pour Bidar, c'est pas la peine de te faire kikiche... ce type s'en prend aux piliers de la religion, et, je dois t'avouer que, moi-même, je suis étonné que malgré ton "ancienneté" ici, tu n'aies pas encore intégré que ce genre de démarche n'est, en aucune manière, envisageable avec l"islam.

 
- Tout dépend, c'est un phénomène humain certes, mais ça a un impact sur la société il n'est pas aberrant de penser que le peuple puisse choisir.
 
- Le monde musulman tu reconnaîtras que c'est un concept creux, il y a des islams parfois très différents sur le plan théologique et traditionnel selon les civilisations dans lequel il s'est épanoui. L'islam s'est souvent métissé ; les islams malien, iranien ou indonésien sont assez singuliers ; je ne parles même pas des islams hétérodoxes. En Europe par contre les islams sont importés et toujours liés aux pays d'origine. C'est ce travail et cet ancrage local que Bidar propose, et qui contribuerait à ne pas que cette religion soit vue comme un élément exogène sous influence étrangère.

 
Chacun se le voit, c'est un problème (ou pas) interne au couple qui ne regarde pas la société.

 
Faux, le divorce et l'adultere concerne très largement la société. On peux voir ca de manière factuelle dans le fait que l'adultère est une raison de divorce accepté par les tribunaux. On ne divorce pas comme on veut, c'est pas un jeu.
 
On peut voir ca de manière plus sociologique en étudiant l'impact de la généralisation de l'adultère sur les enfants, sur le nombres de divorces et également sur le taux de natalité etc...
 
Ceci est le coeur de notre société, et je dirais meme le coeur de toutes les sociétés.
 
Qu'il soit géré d'une manière X en France, d'une manière Y dans d'autres pays et d'une manière Z en Islam te donne différentes visions, mais tu ne peux pas dire à autrui "celle la" est la meilleure, même si tu l'applique. C'est une question de point de vue.  
 
Mais de la à nier l'impact sur la société, l'a y'a une grosse différence.
 

 
Ubuesque... je te signale qu'en France, jusqu'en 1975, la femme risquait jusqu'à 2 ans de prison. Le mari lui (mieux loti juridiquement) n'était passible que d'une simple amende, et encore fallait-il que l'adultère soit commis au domicile conjugal.... aghhhh, it is a man's world.  
 
Bien que l'adultère ait été ensuite dépénalisé, il n'en demeure pas moins, au regard de la loi (donc de la société), un manquement grave aux devoirs conjugaux, entrainant une sanction qui est prononcée aux torts exclusifs de son auteur.
 
Donc voila, comme te le rappelle massanu, il est manifeste que ta vision de la chose souffre de lacunes assez conséquentes.

 
- Mais c'est irréalisable, l'arrivée d'une nouvelle culture ça ne se fait comme si on lançait un gros paquet depuis un avion hein (à part s'il y'a colonisation), c'est quelque chose de progressif ...
 
- Pour le monde musulman je ne dis pas le contraire, mais c'est toi qui globalise comme tu globalises l'islam européen qui serait lié à l'influence étrangère, sur quoi tu te bases pour dire ça ? "Islam importé" vraiment ? Pourquoi ? A ton avis quel est le raisonnement des musulmans lorsqu'ils pratiquent selon toi un Islam importé ? Et ils ne sont pas européens ces musulmans, ils ne sont pas nés et n'ont pas grandi ici ? Et pour d'autres traditions, tu penses que les gens se sont dit : "Bon je vais me débarasser de toutes les influences étrangères des traditions auxquelles je tiens" ?  
 
 

 
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'impact sur la société. Je dis qu'il s'agit de la sphère privée et intime des individus et que chaque couple le voit à sa manière. Pour certains c'est important, pour d'autres moins, la société n'a pas à édicter une norme qui s'imposerait à tous.

 
La loi était dégueulasse en France jusqu'en 1975, sur ce plan comme sur d'autres, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Je n'ai jamais affirmé que la législation française était la référence, je n'en ai même pas du tout parlé.
 

 
Pas forcément non, et l'adultère n'est même plus un motif exclusif permettant d'obtenir un divorce.

 
- C'est progressif mais c'est prévisible, donc il peut être décidé de l'accepter ou non.
 
- Pour ne prendre que le cas de la France, toutes les entités musulmanes sont liées soit aux pays d'origine, soit au monde arabe. Il en est de même pour les choix théologiques ou culturels, ils sont alignés. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une vraie guerre notamment entre pays du Maghreb, mais aussi entre pays du Golfe pour mettre la main sur l'islam en France : ce n'est pas un islam autonome ou endogène, il ne s'inscrit pas comme un fait local.

 
Essaye, au moins une fois, d'être conséquent avec tes propos... tu as dit que cela ne regardait pas la société, ce qui est faux. Car même si l'adultère n'est plus pénalement sanctionné, il l'est civilement.
 
 

 
Es-tu sûr d'avoir compris ce que "aux torts exclusifs de son auteur" veut dire ?.. m'est avis que non.

Haaa voila un bel article  
 
http://www.rue89.com/2013/04/02/ha [...] ale-241050
 
Quand on reflechit ne serait-ce que 10min on fini par comprendre bien des choses sur ce sujet et on voit a quel point c'est de la foutaise  

 
L'adultère en lui même n'est pas sanctionné, ce n'est pas une infraction.
 

 
Je n'ai pas parlé de torts exclusifs, j'ai dit "l'adultère n'est même plus un motif exclusif permettant d'obtenir un divorce" i.e. un adultère seul ne suffit pas à constituer une faute dans un divorce pour faute.

Ouai faut chasser ceux qui vole l'image de Batman, rendez-nous le vrai batman ! Bande de voleuse !

 
- Non ce n'est pas forcément prévisible surtout que parfois c'est une volonté politique de faire venir des immigrés. De toute manière la question de l'immigration (qui peut être un vecteur "d'arrivée" d'une nouvelle culture), uqi peut devenir citoyen français, ça se règle de préférence au cas par cas.  
En plus tu imagines la tronche d'un tel referendum ?  
 
- Tu as une vision globalisante du fait religieux musulman, il n y'a pas de "choix" théologique ou culturel, il y'a des français musulmans qui participent d"une tradition parfois liée à des pays étrangers parce qu'elle leur a été transmise par des parents/grands-parents eux-mêmes immigrés, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il y'a pas d'Islam français, le simple fait que les français musulmans soient intégrés par leur société le montrent :ils sont français, se ocmportent comme des français, pensent comme des français, ont des références culturelles françaises ... Ils sont français quoi.  
 
 
 
 
 

 
   Excellent article.  
 

La France émancipant la musulmane.
 
 
Le problème c'est que ce n'est pas seulement de la foutaise, c'est dangereux, et puis les termes utilisés "provocation","ostentation" ... Bientôt on aura aussi peur du voile que de la burqa.  
 

 
En fait, il y a eu une résistance contre le voile, puis le problème des burka, nikkab, ... est venu sur le tapis et a très fort relativisé le voile, je trouve.
 
 
Concernant le lien avec les pays dus sud pour l'Islam, je pense qu'il y a eu beaucoup de prêcheurs (Imams ??) qui sont venu de ces pays, donc je suppose qu'il y a une conséquence à ça.

Vive la liberté !

si les femmes qui portent le voile/Burka ni faso pardon, la burqa, le tchador je t'adore se disent vouloir suivre l'exemple de l'islam...

Et bien, qu'elles suivent l'exemple des femmes de Muhammad... C'est à dire sans Burka, Tchador et le toutim...

J'ai toujours entendu dire que les femmes du Prophète portaient justement un genre de niqab Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est ce que je lis tout le temps sur Internet.

Quant au voile, à l'époque tout le monde en portaient, musulmanes comme non-musulmanes. Les hommes eux, avaient des turbans toussa.

 
Je suis pas sûre que les femmes du Prophète étaient dévoilées.
 
 Vive la liberté de se couvrir les cheveux si on en a envie    
 
 

 
Oui l'Islam en France peut être lié aux pays du Sud,comme je l'ai dit c'est assez logique vu la manière dont cette tradition est "réapparue" en France, mais il ne faut pas mélanger ça avec la pratique concrète des musulmans en France.

Les femmes du prophète(saw) portaient le niqu'ab...
Le problème n'est pas de savoir pourquoi et comment les femmes s'habillent ,c'est de leur laisser le choix l'essentiel.
Pourquoi quand on se s'habille plus cours  ça ne pose pas de problèmes et quand on rajoute du tissus ,si ?
Et ne te fies pas à l'islam 2.0 que tu trouveras ici ,comme celui que véhicule sweet-memories,qui te dira que le voile n'est pas obligatoire en islam,foutaise.
Sweet-memories ,qui renie même son appartenance à cette grande civilisation qu'est la civilisation berbère ,elle se cherche un peu je pense.

Elles en portaient surtout les prostitués pour se cacher de leur famille, elles se couvraient de partout. Mais il n'yavait pas de signe religieux.

Mais en aucunement, c'est imposé dans le coran, aucun hadith ne le mentionne. Vous avez pas lu ce que j'ai plus haut sur le prophête et les femmes ?