Reprise du message précédent :

 
Moui, bon, les fonds de pensions ne sont pas des investisseurs "ordinaires" dans le sens ou en plus de leurs frais de fonctionnements et salaires des salariés, ils doivent payer les pensions de tout les pensionnés. Ponctionnant donc dans l'économie de quoi payer ces pensions. Ca r'viens au même, j'trouve.

 
On m'appelle

 
Et tu penses pas que le fait de demander ce genre de rendement garantis ca  pousse à avoir ce type de comportements (fraudes, détournement)  ?  

 
Surtout si l'économie est en phase de stagnation voire de récession, et que toi tu dois quand même trouver coute que coute ce fameux rendement ou les pensionnés vont de pendre par la peau des couilles.  

 
   
 
Pour toi c'est quoi un investisseur ordinaire ??
 
Les investissements en France, ils viennent tres largement des societes d'assurance-vie & gestion d'actifs, ou des PEA / comptes-titres, ou des banques privees, qui reviennent exactement au meme que les fonds de pension.
 
Le principe de la capitalisation est simple : j'accumule de l'argent sur un compte, on me restitue cet argent quand je prends ma retraite. Le fonds de pension est uniquement la pour faire fructifier cet argent entre le moment ou je commence a accumuler, et le moment ou on me fait mon dernier versement retraite (qui peut survenir avant ma mort !).
 
Mais ne nous meprenons pas:
- le systeme de retraite par capitalisation ne garantit generalement pas des pensions fixes ad aeternam
- le systeme par capitalisation ne paie pas ses pensions que grace aux interets qu'il genere : il verse egalement une partie du principal a ses beneficiaires
- les fonds de pension parviennent a generer des rendements superieurs grace a leur horizon d'investissements tres longs, et grace a leur masse critique qui leur permet d'avoir des frais de transaction et d'intermediation minumums.
 
L'avantage de ce systeme est que chacun payant pour lui-meme, il ne necessite pas de transfert, notamment entre les generations.

 
Si tu me montres que c'est le cas, je veux bien t'ecouter.
 
Une precision quand meme : les rendements ne sont pas garantis, faut pas deconner.
 

 
Cf. supra.

 
C'est affligeant comme vous appelez toujours cette précarisation avec gourmandise    

La totalité des contrats de pensions prévoient une option de conversion de ton capital en pension viagère une fois arrivé a ta retraite.

 
Non, clairement pas.  
 
Certains contrats fonctionnent comme ca, pas tous.
 
Il n'y a pas de la France sur cette planete.

 
Pourquoi c'est affligeant ?

 
Montre m'en un qui ne prévoit pas cette possibilité?

C'est pas de la précarisation, ça nous permet d'avoir des postes qui sont bloqués.
C'est comme pour les locations, l'état protège tellement que ce sont les personnes honnêtes qui en patissent et doivent montrer patte blanche.

 
Ya quand même un rendement minimal, non?

regarde ce que sont les REER au Quebec

Une assurance-vie te garantit un rendement ?

Les rendements garantis c'est un truc de livret en general, donc a taux tres bas.

 
Non.
 
Je le redis, votre mon du travail libéral idéal, il existe déjà, ça s'appelle les SSII.

 
C'est logique  

Non mais les SSII c'est pour l'info.
Dans un cabinet d'avocat si tu es bon, on te garde. Idem dans une cogip si tu sers à qq chose. Après si tu trouves normal qu'on paie des gens de 50 ans à la SNCF à rester chez eux pendant des années...

Tu peux nous donner toute la démonstration?

 
Sur le capital en effet, on peut se dire que tu reçois de retour ce que tu as donné, par contre les intérets, c'est bien un transfert actif->pensionnés.
 

 
Tu gères un fond d'épargne pension, tes placements se cassent la gueule et tes pensionnés sont en train d'hurler a tes portes, tu crois franchement que la plupart font faire "bon ben sorry, on ferme " sans essayer 2-3 combines ? please  

Quand l'investisseur est là pour liquider les actifs, orienter toute l'activité de l'entreprise autour du cash flow, faire cracher au max la boîte en licenciant un maximum,  faire un peu de Windows dressing et la revendre au bout de 5 ans, j'ai un peu de mal à voir en quoi c'est profitable à l'économie.

J'ai un beau cas dans mes clients en ces moments. Premier boulot du fond, licencier les 20 plus gros salaires hors board et les remplacer pas..... des intérim à peine sortie d'école. Second boulot, m'annoncer que je dois baisser mes prix de 10% en 2 ans  

Bon, pour le second points, ils sont mal tombés les pauvres

Bah, de facto, ils le proposent eux aussi, de verser ton capital dans un fond viager:
http://www.epq.gouv.qc.ca/F/Info/p [...] raite.aspx
http://www.epq.gouv.qc.ca/F/Info/p [...] s/frv.aspx

Intenable en cas de stagnation ou récession de l'économie.

 
Bah non
 
Le rendement a ete genere grace a la conjonction du capital et du travail :
- les actifs ont touche leur salaire
- les actionnaires ont touche leur dividendes
 
Il y a eu partage de la richesse creee, mais pas de transfert de richesse existante.

 
Et quelle est l'évolution de ce partage sur les dernières années ?  
PS : je suis pas particulièrement pour un système ou l'autre, mais faut quand même les examiner dans leur totalité.

 
A toi de me prouver ce que tu avances, comme je te le dis, si tu peux me le montrer je t'ecoute.
 

 
Ca existe, mais ca n'est pas la majorite du stock
 
La plupart des REER fonctionnent comme des assurances-vie.
 

 
C'est bien pour ca que les rendements des livrets sont a 0 ou presque en ce moment en Europe
 
 
 
Si la boite est pourrie, pourquoi est-elle rachetee ? L'acheteur est idiot ? Ou bien il pense effectuer un profit ?

 
C'est la technique du boucher.
 
La viande est pourrie, mais en retirant les morceaux bleus/marrons et en la nettoyant bien, tu peux refaire un morceau 3 fois plus petit, mais qui a l'air sain.
 
Et balancer les autres morceaux au hachoir pour faire des merguez.

La boîte est pas pourrie, mais va le devenir.
Tu vois, quand tu dézingue le capital, humain notamment, que tu asphyxie tes fournisseurs et que tu bloque les invests, Ça se voit pas au bilan, au contraire ça l'améliore.

Le jeu c'est de revendre vite avec PV avant que les effets négatifs LT commencent à se manifester.

 
La part du capital a diminue depuis l'apres guerre  
La part du travail a augmente depuis une l'apres guerre  
 
Mais les salaries n'ont pas vu l'augmentation de leur part.
 
Pourquoi ?
 
Elle est partie en impots, notamment pour financer les retraites.  
 
Si ca t'interesse, je t'invite a regarder la serie INSEE sur le partage de la VA :
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF08103
 
Il y a un excel qui donne la serie longue, je te laisse faire les graphes
 
 

 
 
 
vous faites l'hypothese que les acheteurs sont idiots et ne prennent meme pas la peine de faire une due dilligence avant d'acheter

 
Bah, c'est pas comme ça que faisait Tapie?

C'est pas avec une duedil que tu sauras que tout le capital technique humain d'une entreprise à été remplacé par des jeunots par exemple....
Enfin, je suis en plein dedans la mais dans un autre contexte  (acheteur). Les due dilligence étaient nickel,  maintenant, c'est le temps de la découverte et c'est pas forcément beau à voir.
Un bilan et des comptes ne reflètent pas tout, loin de la....

T'arrives trop tard pour troller là dessus

Lehman, seul contre tous, je reprends du popcorn

 
Et toi tu fais l'hypothèse que l'acheteur est complètement rationnel et intelligent, dans les deux cas c'est faux.
M'enfin c'est le concept de base de l'éco : les agents économiques sont rationnels.

 
²
 
blague a part la methodo ci-dessous
 
 
 
La DD ne couvre pas que le bilan et les comptes - en outre il y a 2 DD qui sont faites avant / apres en general (ca depend de la taille de la societe achetee)
 

 
non, je fais l'hypothese que l'acheteur fait son travail ; avec la part de rationnel et d'irrationnel, avec la part de travail bien fait et mal fait, et avec la subjectivite de l'acheteur
 
mais l'acheteur fait autre chose que de simplement regarder les comptes avant d'acheter :
- il mandate une due dilligence "pre vente", generalement aupres d'un cabinet de strategie, pour analyser l'historique de la boite, le potentiel du marche, et le futur de cette boite sur ce marche
- il envoie des gens pour visiter l'entreprise, regarder ce qu'il s'y passe, et aller fouiner un peu partout pour y trouver ce qui l'interesse
- il prend sa decision d'achat
- il mandatre une due dilligence "post vente" aupres d'un cabinet d'audit pour valider le fait que les comptes sont reglos, et que toute l'information qu'on lui a transmise pre-vente est vraie
 
Voila.
 
C'est autre chose que d'acheter au gros pif sans rien connaitre de l'entreprise.

 
Tout ca evidement en se basant sur une théorie complémentent fiable, avec des résultats extrêmement reproductibles et...wait    
 
M'enfin bref, donc pour toi il est impossible que l'acheteur fasse une mauvaise décision vu qu'il a "bien fait son travail" ?
 

"donc"

tu as mal lu ou mal compris ce que j'ai ecrit pour en arriver a cette conclusion

En revanche je peux t'affirmer autre chose : si les repreneurs de boites vendues par des fonds de PE se faisaient niquer sur une base reguliere, personne ne voudrait reprendre ces boites aux fonds de PE. Les investisseurs les achetent parce qu'ils savent qu'ils pourront en tirer quelque chose ; a plus forte raison s'ils ont l'habitude de racheter des boites reprises par le fonds en question.

EDIT : et un commentaire general sur le monde du business (applicable a tous les lecteurs). On s'en branle que les methodes soient 100% fiables et reproductibles : l'important c'est qu'elles marchent a peu pres et en general. Parce que le monde des affaires n'a pas besoin de prendre des decisions exactes, mais d'avoir une idee de la ou il va : et donc d'anticiper les grandes tendances de la croissance, des risques, et du potentiel du marche. Ca ne sert a rien de tout prevoir avec precision dans un environnement qui change en permanence : l'important c'est d'avoir une vue d'ensemble.

La récente affirme Mory-Ducros devrait éclairer ta lanterne

Sans compter que la revente n'est pas la seule porte de sortie. Liquider la boîte après l'avoir endettée pour verser du dividende, ça se voit aussi.

 
ca n'invalide pas ce que je dis
 
en fait meme si tu trouvais un tres grand nombre de contre-exemples, ca n'invaliderait toujours pas
 
il faudrait que tu me montres que les contre exemples representent une part significative du marche pour que ca prouve ton point
 
c'est plus complique que de faire du name-dropping, ca je te l'accorde

Mais tu dis quoi toi ?

Que les due dil donnent une image totalement fiable et sincère de l'entreprise, ce qui reste à démontrer, et que les transactions se font toujours à un prix équivalent a la valeur, ce qui reste également à démontrer.

 
non, je te dis que les acheteurs s'y retrouvent generalement dans les rachats d'entreprise a des fonds de PE, et que le recours a des due dill d'avant vente leur permet de negocier a des valeurs acceptablement proches du juste prix.
 
c'est tout

 
Ce qu'on dit c'est pas que les acheteurs achètent des trucs qui leur rapporteront pas, ce qu'on dit c'est qu'ils achètent des boites pour en sucer un max de blé sur le court-moyen terme, en se foutant totalement du long terme, ils auront revendu/liquidé avant. Tout ca pour (dans les cas des fonds de pension) donner son %age au retraité et tant pis si ça affecte les actifs. C'est la ou je trouve que de dire que la retraite par capitalisation n'a pas d'impact sur les actifs est faux.