Reprise du message précédent :

Pour moi, c'est plutot la technique qui s'appuie sur les croyances.
La science, s'occupe d'expliquer des choses, froidement et sans arrière-pensée. D'où cette absence de réponse au Pourquoi? qui voudrait une réponse définitive et qui ne permet pas de poser pas d'autre question.
La technique s'appuie sur des besoins et ceux-ci reposent en grande partie sur les croyances et les philosophies de chacun.
Ainsi, pas la peine de critiquer la science pour la bombe A, c'est l'utilisation technique que certains scientifiques ont fait d'une théorie, froide et sans arrière-pensée, consistant juste à tenter de modéliser quelquechose, qu'il faut critiquer.

Faut dire que quantitativement, c'est des plus vrai...
 
Edit: quote

Je suis de retour    
Je crois qu'on ne débat pas sur le même terrain
moi je parle d'une vérité globale et universelle(LA vérité au sens philosophique).
Si la science reste dans sur sn terrain d'application OK mais dès
qu'elle tend à unifier les théories,elle interfère forcément avec  
la philo et la religion dès lors qu'il s'agit d'établir un modèle
global de l'univers.
Bon je prendrai le temps de lire les interventions plus tard
là je suis en cour d'inforaphie alors c'est assez tendu
de poster.

 
Drapal.
 
Ernestor ==> je ne suis que partiellement d'accord la-dessus. Tu evoques la situation "ideale" dans laquelle le pourquoi et le comment sont hermetiquement separes.  
 
Or on sait tres bien qu'ils sont "poreux", qd tu poses la question du "comment" tu devies forcement vers le "pourquoi".
 
C'est tres evident, par exemple, dans les differentes theories de l'evolution, meme aujourd'hui, ou tres peu de theoriciens arrivent a extraire toute forme de finalisme de leur pensee.
 
 
Je pense que la science, depuis 40-50 ans, ne peut pas etre pratiquee sans la question du pourquoi ==> la physique quantique et ses modeles plus fous les uns que les autres ; la genetique moleculaire bien sur.

Un avis de non-scientifique OK, mais que je trouve très intéressant (enfin toi aussi sinon tu l'aurais pas quoté ).
C'est l'image que nous renvoyons au grand public et c'est pas folichon.  
La plupart du temps, les scientifiques s'en foutent un peu (faudrait 2 ans pour leur expliquer les bases --> comme s'il fallait être scientifique et être un égal pour pouvoir comprendre; où est la pédagogie là-dedans?)
à de rares exceptions près dont la moitié est mal perçu par ses pairs (ferait mieux de passer plus de temps dans son labo au lieu d'aller faire le beau dans les médias) et l'autre moitié dominant de la tête et des épaules leurs propres pairs, ce qui les met à peu près à l'abri des sarcasmes ...
 
Y a du boulot
 
D'un autre côté la culture scientifique du grand public est plutôt pitoyable, la faute à l'éducation en premier lieu.

J'ai mis de l'eau dans mon vin quelques posts en dessous
 
Effectivement c'est corrélé et plus ou moins mélangé
Mais dans l'absolu, cela devrait indépendant.
 

Je ne vois pas bien que vient faire le pourquoi (le philosophique) dans l'apparation de la physique quantique ou de la génétique

La vérité et la science n'ont en effet clairement aucun rapport même si la science cherche à découvrir la vérité. Mais dans les faits, c'est autre chose...

Le terrain d'application de la science?? Faudra que tu nous expliques ce que tu veux dire par là. La science veut et peut s'occuper de tout, c'est vrai mais c'est plus une différence d'angle de vue qui pose problème ici. Sur ce plan-là, les scientifiques et les religieux se battent un peu comme des chiffoniers, c'est clair...
Quant à l'unification des théories, elle essaie juste de rendre les modèles plus "logiques" et plus "propres". Pourquoi trouver 50 solutions alors qu'une pourrait convenir?
Mais je ne pense pas qu'elle interfère avec la religion ou la philo dans ce cas-là. Peut-être avec certains aspects de la religion car elle donne tort aux écrits qui fondent celle-ci mais la philosophie reste en place.

Ouh, le fayot qui vient en cours pour bosser...

Y a quoi de fou dans la génétique moléculaire? Pas capté.
A part le fait que ça fonctionne bien sûr.  
 
 
 
ATGC des briques qui s'emboîtent pour faire des super-briques qui s'emboîtent et s'assemblent pour ... avec de plus en plus d'organisation.
C'est de l'autoassemblage de rêve pour un chimiste (et un rendement merdique pour un résultat efficace )

 
 
Ben remise en question de concepts philosophiques clef: le temps, l'espace, le vide, la causalite etc
 
Pour la genetique, je devrais plutot dire sa "maitrise" qui pose, encore une fois des questions simples, mais de la sphere du pourquoi : ou commence la vie (durant le developpement), qu'est-ce que la notion d'individu (clonage), qu'est-ce qu'une espece (puisqu'on peut aisement exprimer un gene venant d'une autre espece) etc etc    
 

+185,3
C'est évident que la capacité de communication grand public de la science est proche du néant. Je ne jette pas la pierre d'ailleurs, moi même je trouve toujours extrémement frustrant de ne pas pouvoir expliquer mieux aux "profanes" les choses qui me passionnent dans la science, ou ce que je fais quotidiennement, par manque de sens de vulgarisation peut-être. Mais de l'autre côté, les gens ont de moins en moins de bases comme tu dis, et d'une manière générale s'intéressent moins, voire carrément rejettent en bloc. D'où ce topic.

Je ne pense toujours pas qu'il y ait unification de la science et de la religion/philosophie pour expliquer les choses, on pourra généralement toujours plus ou moins les séparer.
 
Je prendrais plutôt le problème à l'envers : c'est la religion (ou éventuellement la philosophie) qui tente d'expliquer des choses qui sont du ressort de la science  
Et non pas la science qui tente d'expliquer des choses du ressort de la religion ou de la philosophie.
 
Exemple simple : Dieu a créé les hommes et l'univers en 7 jours, Adam et Eve et tout et tout.  
Le fond de cela est : Dieu a créé l'univers et les hommes. C'est la réponse au pourquoi : Dieu a décidé. Mais la Bible explique aussi le comment (Adam et Eve).
 
Dans ce domaine, la science répond à : comment l'univers s'est développé, il a évolué, comment les espèces vivantes ont pu apparaitre. Elle ne répond pas au pourquoi.
 
La religion n'avait pas à expliquer comment Dieu a créé l'espèce humaine, ça n'était pas de son ressort.
La religion doit seulement donner une réponse au pourquoi.
 
Et la science, avec la théorie de l'évolution et du big-bang ne répond toujours pas à cette question et ça n'est d'ailleurs encore une fois pas son but. Et expliquer comment à pu naitre la vie n'est donc un empiètement sur le bastion de la religion ou de la philosophie.
 
Bien entendu, en pratique, les frontières sont bien plus floues. Mais je pense tout de même que l'on peut globalement différencier les champs d'action de chaque discipline

+1

En même temps, à une échelle macroscopique ces concepts là restent valables et le sont d'ailleurs toujours en physique classique  
 

Ca ouvre la porte a des discussions philosophiques et éthiques tout cela
La science explique comment ça marche et c'est à l'homme de décider de ce que l'on peut en faire selon la morale et l'éthique.

Mes bases de physique quantiques sont un peu rouillées, mais il ne me semble pas que la causalité soit remise en cause...

On retombe dans le problème de la technique et de son utilisation (cf. le nucléaire, etc), la science et la connaissance ne sont pas remises en cause par ces découvertes...

C'est surtout les applications et les conséquences pour la société qui sont folles, je crois. Mais quand on dit "folles", ça veut dire qui vont à l'encontre du sens commun... Mais c'est peut-être bien le sens commun qui est un peu "fou"!

C'est un peu plus complexe que cela.
Voilà tout ce que j'ai retiré d'un projet précédent (mais si vous avez d'autres infos sur le sujet, je suis preneur): le G qui suit un C a tendance à se muter en C sauf dans certaines zones, des ilots. Et ces zones sont accessoirement des zones très intéressantes du génome.
Mais vu comment je l'explique, je suis pas sur d'avoir tout compris moi-même (heureusmeent, ce n'était qu'un cadre d'application du projet, pas son but... )

C'est de la bioinfo, mais ça fait partie d'une nouvelle approche statistique, le "gene-walk" je crois, mais je connais pas très bien donc je vais m'abstenir de trop de commentaires...

Exactement c'est ce que je disais dans mon post -en filigrane. Et ce sont d'ailleurs les "experts" techniques qui jouent sur la scientificité de leurs techniques (devrait-on dire "technologie" ça pète plus) pour clouer le bec aux éventuels opposants en leur disant "espèces d'arriérés" etc...)

Ouhlà    
Je vois pas bien là, t'aurais un exemple?

Si ton gamin te demande: "Papa pourquoi le ciel est bleu?" et que tu lui expliques que c'est à cause des molécules de machin qui absorbent telle longueur d'onde,... là tu es technicien. Et au prochain "pourquoi?" si tu lui réponds "Espèce d'arriéré!", alors tu es un expert technique (et accessoirement, un connard)...
Le mec qui comprend vraiment de quoi il parle, qui s'est intéressé au concept scientifique et à ce que ça signifie, saura expliquer le concept en des mots simples et ne sera pas un "simple" technicien.
Beaucoup de techniciens parlent sans comprendre.

Ah d'accord, on retombe dans le problème de la vulgarisation et de la communication là. Bon et le gars qui sort le "espèce d'arriéré", honnêtement j'en connais pas beaucoup, la science c'est dur aussi pour les scientifiques, ils comprennent mieux que n'importe qui à quel point c'est pas facile de piger il me semble

Pour moi, c'est clairement le cas! La science est difficile et les scientifiques en ont parfaitement conscience. Mais je crois que tu n'as pas tout à fait bien lu ce que j'ai écrit car on va dans le même sens.
Seulement les intermédiaires entre les scientifiques et le grand public ne font que partiellement leur boulot en général:

• Les techniciens s'appuient sur des théories qu'ils comprennent parfois mal ou de manière incomplète et disent juste "C'est la science, c'est tout!" pour éviter d'avoir à entrer dans les détails. Je parle bien sûr des mauvais techniciens (le mauvais technicien, c'est un mec, tu lui poses une question, il te répond; le bon technicien, c'est un mec, tu lui poses une question, il te répond... mais c'est un bon technicien!).
• Les journalistes veulent du sensationnel et passent en général les aspects rébarbatifs et pourtant fondamentaux. Exemple simple: La théorie du chaos est souvent expliquée (à tort) par l'effet papillon alors que les aspects mathématiques sont plus importants et plus démonstratifs.

Bref, le public a une mauvaise image de la science, et surtout une image complètement biaisée...

Ben si j'ai bien tout lu et j'avais l'intention d'aller dans le même sens que toi, étant donné que je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point...

Mea culpa alors  
C'est tout moi, ça, j'aime tellement les débats que je ne supporte pas qu'on soit d'accord avec moi et je fais dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas dites!

Je vois ce que c'est! On est pas sur les forums pour rien...

 
Je pense en effet que les croyances sont nécessaires à l'Homme qui a besoin de sentir sécurisé dans un monde qu'il comprend encore mal. Les croyances religieuses sont en train de s'effondrer mais elles laissent de la place à de nouvelles croyances spirituelles selon moi.
 
Perso, je suis passé d'athée résolu à agnostique de part ma formation de biologiste et de physicien. Cette extraordinaire complexité et beauté du monde qui nous entoure (de l'infiniment petit à l'infiniment grand) me pousse à croire à une "force", "énergie" ??? supérieure. Rien à voir bien sûr avec Jésus, Allah, Satan et cie    

 
 
oui mais y'a de la marge entre ces questions et la religion hein ? faut pas confondre ieu créa la terre en six jours ; le pere nowel ; Ouï-Ouï ; Adan et eve etc ... et quelques questions sur le pourquoi du comment...
 
 
faut arrêter la masturbation cérébrale avec la religion .Et le pourquoi justement est donné toujours avec le temps , on fini par conprendre pourquoi tel ou tel chose bouge , ça vient avec le temps , on appelle ça découverte scientifique... en 2004 on ne sait pas tout et ce sera la meme chose en 2005 2006 2257 , et y'aura toujours des illuminés pour parler du grand et tout puissant Ouï-Ouï et du pourquoi a t il crée toute chose dans l'univers ...

Tant mieux aussi, sinon on pourrait plus rigoler sur leur dos dans les forums du futur...

 
Bon je suis HS mais je peux pas laisser dire ca, je suis de la maison    
 
Il y a une forte presence de dimere GC dans le genome, vrai.
 
Ces bases sont methylees puis reparees, en T.
 
Ces ilots sont fortement presents dans des zones appelees "promoteur" qui ne codent pas pour une proteine (ca n'est donc pas un gene) mais regule l'arrivee et l'efficacite de la machinerie de transcription, on peut donc considerer ces zones comme etant strategique, oui.    
 

 
Juste    
 
Mais ce que je voulais dire, c'est que la connaissance scientifique, seule, sans chercher a repondre a "pourquoi", le fait de maniere sous-terraine.
 

 
clair  

Il y a surtout des dogmes a l'interieur de la science .
Les "mandarins"  imposent leurs vues et répriment celles des autres .

Ok, il y a un certain nombre de dogmes dans la science. Mais le coup des mandarins qui imposent leur vues et répriment celles des autres, faut arrêter là, on se croirait dans un film de complot holywoodien... La science ça fonctionne pas comme ça.

Et si mon gars!  
jusqu'a ce qu'un petit Einstein s'impose aux mandarins .

Et non mon gars!  
La science c'est mon taf, et ça se passe pas comme ça.

Quel age as-tu ?
Quel niveau ?
 
D'ailleurs il ne s'agit meme pas de science , c'est les rapports humains qui veulent ça .

 
Personnellement, je ne pense pas que ça relève vraiment de la sphère du ''pourquoi'', mais plutôt de la sphère du ''comment²''. Comment peut-on décider comment définir un individu, par exemple.
 
D'où la nécessité d'une philosophie des sciences (doublée d'une histoire des sciences) : c'est-à-dire d'une réflexion sur la pensée scientifique elle-même, via ses principes et son développement. Le rapport entre la science et les pourquois peut dès lors être envisagé comme un des divers sujets d'étude de la philosophie des sciences...
 
Plutôt qu'une pseudo-dichotomie entre science et religion, je verrais bien une séparation entre 'science sans' et 'science avec réflexion sur elle-même'. Cette dernière option conduisant à poser de nouvelles questions raisonnables d'ordre philosophique, sur l'existence la finalité la divinité les schtroumpfs etc.

Et toi, quel niveau dans la carrière scientifique pour affirmer ça?
La science ne permet en principe pas aux rapports humains d'influencer la publication d'un résultat si ce dernier tient debout. Certes pour renverser un dogme il faut un dossier béton. Quoi de plus normal?
 
Edit: quote

Je dirais plutot qu'il y a les scientifiques anti-religions  /spiritualité (scientisme ?)et les scientifiques qui ne mélangent pas les 2 (ou pas systematiquement)

Il y a surtout les scientifiques qui n'aiment pas les gens qui affirment des choses haut et fort sans la moindre possibilité de vérification... Quand on sait pas, on dit pas qu'on sait, question de politesse.

Je me base sur la nature humaine.
Un scientifique reste humain avec tous ses défauts.
-Pour poursuivre ses travaux un scientifiques a besoin de crédits
- Pour etre publié il a besoin d'une certaine influence (ou qu'on lui mette pas les batons ds les roues)
- ....

Oui mais je sais .